רבקי דב"ש היא עורכת דין ומומחית פרטיות וחופש מידע. לשעבר ראשת היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים ויו"ר ועדת חופש המידע בלשכת עורכי הדין.

אני רוצה להתחיל את שיחתנו בשתי תשובות לבקשות חופש מידע שהתקבלו בימים האחרונים, מצה"ל ומשירות בתי הסוהר. שני הגופים השתמשו בתואנה כי בשל המלחמה הם אינם יכולים לענות. השאלה שלי, האם כשהתותחים רועמים, אחד הדברים הראשונים שהם פוגעים בו הוא חופש המידע והאם אני צפוי לקבל עוד מענים רבים כאלה?

האם אתה צפוי לקבל עוד תשובות כאלו? לצערי כן. הממשלה הביעה את עמדתה, שמצב החירום מאפשר לה, במחי יד, לוותר על החובה של רשות ציבורית לתת מענה למבקשי חופש מידע. הדבר נעשה באמצעות פרסום תזכיר חוק (שזו בעצם טיוטה להצעת חוק), המציע לדחות את החובה של הרשויות לתת מענה החל מה-7.10 למשך שלושה חודשים. אמנם בעקבות פעילות של ארגוני החברה האזרחית, עיתונאים ואנשים רבים מהציבור, כרגע הצעת החוק לא מקודמת, אבל, נראה ש"המסר" עבר.

האם זה צריך להיות כך? לא. הציפייה שלי, שדווקא במצבי חירום המדינה לא "תנטוש" את תושביה, גם בחובתה לספק מידע. הצורך במידע, והאפשרות של אדם לברר את זכויותיו, את מצב הטיפול בנושאים שונים במדינה, הוא דווקא אקוטי יותר בעת חירום, כפי שראינו גם בקורונה.

למה זה כל כך חשוב עכשיו? יהיה זמן להכל אחרי המלחמה. עדיף שממוני חופש המידע יארזו עגבניות ויקפלו מצנחים או יתגברו את המשרדים שלהם בתפקידים המרכזיים שלהם - יהיה זמן לתשובות גם בהמשך. לא כך?

ראשית, יש סוגים של מידע, שאני ממש חייבת לקבל בזמן אמת. לדוגמא: איזה זכויות יש לאדם שפונה מהעוטף, מה הם ההסדרים של משרד החינוך לילדים עם מוגבלות שלא יכולים להגיע בזמן הקצוב למרחב מוגן, מה נעשה בתקציבים של משרדים שנפתחו לצרכי ריצוי קואליציוני - כל זה מידע שהוא רלוונטי וחשוב לי בנקודת הזמן הזו. הוא מאפשר לי להבין את זכויותיי במובן הצר, וכן לגבש את דעתי, ולעתים להוביל לשיפור ושכלול של העשייה הציבורית בזמן אמת.

צריך להבין שבמגזר הציבורי יש מאות אלפי עובדים. יש להניח שחלקם גויס, חלקם עובדים בעבודות חיוניות לעת הזו (שירותי בריאות, תחום הרווחה וכד'), אבל רבים אחרים אינם יכולים לבצע עבודתם, או שהיא הופחתה באופן משמעותי. אני לא מקבלת את הטענה הגורפת ששירות המדינה לא יכול לתת מענה לציבור. אוי לנו אם אלו סדרי העדיפויות של הממשלה. יש סט של פעולות חשובות וחיוניות בעת הזו. הנגשת מידע - עדיף באופן יזום - ומתן שירות לציבור, בין היתר על ידי מתן מענה לבקשות חופש מידע, ראוי שיוגדר אף הוא כשירות חיוני.

את סוגי המידע שחייבים לקבל בזמן אמת, ראוי שהממשלה ושאר הרשויות יפרסמו מיוזמתם - הלא כך? זאת חלק מהחובה המנהלית הרחבה שלהם בזמנים כאלה ויותר מזה, זה מאוד הגיוני ונחוץ.

ברור. ראינו את זה בתקופת הקורונה. כאשר אין מידע מהימן המועבר באופן קבוע לציבור, תחושת החרדה וחוסר האמון גוברת. אני חושבת שלא במקרה דובר צה"ל לעת הזו מקבל הערכה ושבחים, על אף שברור לנו שיש מידע שהוא לא יכול לחלוק, ושנעשית חשיבה מקיפה לגבי איזה מידע מפורסם על ידו. העובדה שיש אדם אחד שנעמד בפני הציבור ומנגיש לו בסופו של דבר מידע, הוא חיוני.

אני לא מצפה שכל יום יהיו עשרות מסיבות עיתונאים של כל רשות. אבל אני כן מצפה שבכל משרד ממשלתי יהיה איזור באתר הרשות שמנגיש בצורה ברורה לציבור את המידע הרלוונטי. המידע צריך להיות עדכני, מנוסח באופן פשוט ומובן ובמיקום שקל לגשת אליו.

אגב, לא היה מזיק אם אחת לשבוע (או תקופה אחרת) היתה נעשית גם מסיבת עיתונאים "אזרחית", כזו שאינה מדברת רק על המטרות הצבאיות והנושאים הביטחוניים, אלא מאפשרת להציג מה עשו משרדי הממשלה לטובת הציבור בעת הזו, תוך מתן אפשרות לעיתונאים להציג שאלות.

אילו עצות מעשיות היית מחלקת למבקשי חופש מידע בימים האלה?

את העצות המעשיות שיש לי בנושא בקשת חופש מידע, בשגרה כבחירום, כינסתי במדריך לחופש המידע, שנגיש לעיון הציבור (גילוי נאות: אתה העורך, ועמותת הצלחה היא המממנת של המיזם).

שתי עצות שהן אולי ייחודיות לעת הזו: ראשית, לא לקבל את הארכת הזמנים האוטומטית בשל מצב החירום. לעמוד על הזכות לקבל מידע גם לעת הזו - בוודאי כל עוד הצעת החוק לא אושרה. צריך לזכור שיש רשויות שגם בשגרה מתקשות להשיב למענה במועד ובאופן מלא - לא לאפשר להן להשתמש במצב החירום כתירוץ שלא לאפשר לציבור לממש את אחת הזכויות הבסיסיות שלו.

שנית, לצד זאת, הייתי מצפה לשימוש מושכל בחוק. אם יש לכם משהו שאינו דחוף וניתן להמתין איתו עד לסיום מצב החירום, תעשו זאת. כך תפנו את הזמן של עובדי המדינה לשאלות שנוגעות לזמנים הללו. במקביל, תנו דעתכם גם לרשויות שאכן נפגעו בלחימה באופן שמקשה עליהם לתת מענה (כגון המועצות האיזוריות בגבול הדרום והצפון שפונו), או רשויות שבוטלו (כמו משרד ההסברה), ואל תתעקשו להכביד עליהם, אלא אם זה ממש נדרש.

ומה היית מצפה מבתי המשפט והשופטים שדנים בימים האלה בעתירות חופש מידע?

הייתי מצפה משופטים שיבינו את החשיבות היתרה של מידע בעת הזו. כולנו, הרשויות והציבור, מצויים בעת חירום שלא חווינו כמוה לפחות 50 שנה. ברור לי הקושי של הרשויות הציבוריות להסתגל למצב הקיים, אך הקושי הזה נכון גם לכל אחד מאתנו כאזרח. כמו שהאחריות שלי כהורה היא לארגן את המענה לילדיי ולתת להם כל סיוע שאוכל כדי לצלוח את תקופת החירום בשלום, כך גם האחריות של הרשויות הציבוריות לדאוג לאזרחים ולתושבים.

אני מצפה שהשופטים יהיו אמפטיים יותר לצורך של הציבור לקבל מענה בעת הזו, באופן מהיר ויעיל, ולא יקבלו בקלות רבה מדי טענות לחוסר במשאבים לטפל בבקשות. טענות כאלו צריכות להיבחן בקפידה: כמה עובדים יש במשרד, כמה מגויסים או לא כשירים לעבודה, כמה בעבודות חיוניות וכדומה. מאמינה שבמרבית הרשויות ניתן להסיט כח אדם מתאים לטיפול בבקשות למידע - אם רק הנהלת המשרד תראה בכך חשיבות.

מהנסיון המצטבר שלי, בדרך כלל אמפטיה של מערכת המשפט מופנית כלפי הרשויות והאילוצים שלהן. את חושבת שזה צפוי להשתנות באופן מהותי בתקופה כזו?

ימים יגידו. מקווה מאוד להיות מופתעת לטובה בנושא זה, אבל כמובן שכל מקרה צריך להידון לגופו.

עיתונאים הם קהל יעד מובהק לעשיית שימוש בחוק חופש המידע. עם זאת, אנחנו רואים שגם בימי שגרה השימוש שלהם בחוק מוגבל ומצומצם והם נסמכים בעיקר על גופים אחרים. מה היית מציעה לעיתונות בהקשר הזה - האקטואלי והמיידי?

בקשות חופש מידע בשירות עיתונאים מתאימות יותר לכתבות של תחקירי עומק. הן בשל לוחות הזמנים של החוק - גם 30 הימים הראשוניים, במונחים עיתונאיים, הם נצח - והן בשל העובדה שרבים מהעיתונאים מצליחים להגיע למידע רב בין אם בפנייה רשמית לדוברות ובין אם בדרכים אחרות כמו עבודה עם מקורות. אני מניחה שבעת חירום השימוש של עיתונאים בחוק חופש המידע יהיה מצומצם עוד יותר, לאור קצב הידיעות והצורך לסקר את אירועי העכשיו באופן קצר ותמציתי.

אני יכולה להניח, וכך אני מקווה, שלכשנצא ממצב החירום, בין הדרכים לחקור ולהעמיק את ההבנה באירועים שמתרחשים כעת או שקדמו להם, העיתונאים יעשו שימוש גם בחוק חופש המידע כדי לקבל מידע באופן ישיר ומלא, וללא חשיפת מקורות.

את עוסקת רבות גם בפרטיות - בימים האלה, שבהם אנחנו רואים התנגשות גדולה בין זכות הציבור לדעת והחובה העיתונאית לדווח לבין ליבת הפגיעה בפרטיות. מראות קשים מתוך בתים של אנשים שאינם שם כדי לסמן גבולות של מותר ואסור, מחזות מצמררים של פציעות וקטל. אפשר בכלל לדבר על פרטיות ורגישות לפרט בסיטואציות קיצוניות כאלה? האם גם בלב האירועים החשובים ציבורית ובטחונית והצורך בהסברה ושכנוע, יש דברים שעדיף לא להראות, לשדר או לתאר?

אפשר וצריך לדבר על פרטיות גם בעת הזו. במבט מבחוץ אני מתרשמת כי הגורמים הרשמיים מנסים למצוא איזשהו איזון, שהוא שונה מבשגרה, כדי להגן על פרטיותם של הקורבנות ובני משפחותיהם. זו אחת הסיבות, יש להניח, שישנם חומרים שלא הופצו, או חומרים שהוצגו רק בפני עיתונאים זרים על מנת לסקר אך לא להציג. הדילמה היא קשה מאוד. ואינני מקנאה כלל במי שנדרש להכריע בה, לצערי ברמה היומיומית.

צריך לזכור שהזכות לפרטיות אינה זכות מוחלטת. יכול להיות שיהיו שיקולים אחרים שיגברו עליהם. לדוגמא, אם שחרור סרטונים מסוימים עשוי לגרום להזדהות עם החטופים ולהגברת הלחץ על ידי מדינות העולם בשחרורם, מניחה שרובנו ככולנו נעדיף את הזכות לחיים על פני הפרטיות. הקושי הוא כמובן, שבמציאות הנוכחית, ובכלל, אנו עוסקים בהערכות והשערות ולא במצב מדויק.

לצד הפרסום הרשמי, אני מקווה מאוד שמי שמגיעים אליו פרטי מידע אישיים, ללא הסכמת הנפגעים או משפחותיהם, נוקט במשנה זהירות וכבוד במידע שהגיע אליו, ולא מסייע בהפצה ובפגיעה בפרטיות, לא רק בגלל האיסור החוקי כמו בגלל החובה המוסרית שלנו להגן על צלם האדם שנחשף שלא בטובתו ברגעים קשים ואיומים שלו.

הפעם באמת היוצרות מעט מתהפכות ודווקא משפחות מסכימות לפרסם פרטים רבים, בתקווה שהם יפנו זרקור לאנשים שמאחוריהם.

מרגע שהמשפחות מסכימות, ובהעדר היכולת לקבל את הסכמתו של האדם עצמו (בין אם נרצח, נחטף או נעדר), אני כשלעצמי הייתי פועלת על פי רצונם, מתוך הבנה שיש כאן אינטרס אישי, ולעתים אף ציבורי, שיכול לתת מענה לרצון ולצורך שלהם, ויש לכבד אותו.

לסיום אני רוצה לבקש ממך, בדומה למה שאנחנו עושים בחופש מידע כשאנחנו רוצים לחשוף מידע, להציע לי מרואיין אפשרי אחד ושאלה אחת שכדאי לשאול אותו.

המרואיין: נציב שירות המדינה, והשאלה: כשאתה רואה את הדרך בה השירות הממשלתי מתנהל, האם אתה שבע רצון? האם אתה חושב שהשירות במיטבו, ואם לא מה הסיבות לכך?

למקרא הראיון שקיימתי עם טלי חרותי סובר, ספק אם נקבל תשובות לשאלות האלה ממנו ואולי התשובות גלומות למעשה במעשים.