מנדי גרוזמן ואלי ביתאן מגישים את התוכנית "מנדי ביתאן" ברדיו כאן מורשת, ומשתתפים בתוכניות "מה שתגידו" ו"ערב עם שי שטרן" בכאן 11. ביתאן גם כותב ב"מקור ראשון".

כמי שביססו את מעמדם כפרשנים לענייני השעה, אשמח לשמוע את התובנה המחודדת ביותר שיש לכם להציע על המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו.

ביתאן: אני חושב שאנחנו צריכים להשעות את השיפוט ואת הניסיון להבין ולהתמקד בפעולות הנדרשות מאיתנו. אני מניח שייקח שנים רבות, אולי חיים שלמים, כדי שנבין מה קרה ומה קרה לנו ב-7 באוקטובר. יש איזו תשוקה "לסכם" ולהכניס הכל לתבנית מוכרת. גם אם אפשר להבין את המוטיבציה או אפילו את הערך הטיפולי של זה, אני מטיל ספק ביכולת שלנו תוך כדי האירוע לעשות אינטרפרטציה.

בגלל הספק הזה אני מסלק מאיתנו את האחריות להבין ולהסביר ולגזור מסקנות. נכון, יש את סוגיית האחריות למלחמה, את המאבק לשחרור החטופים, את העמדת האחראים לדין והמאבק לבניית ישראל חדשה והחתירה לשלום – אבל אלו דברים שיסודם באנשים שהיינו לפני 7 באוקטובר.

גרוזמן: אין לי שום תובנה, ובטח לא מחודדת. יש איזו תפיסה מוזרה של עיתונאים לגבי התפקיד של עצמם: הם תמיד מחויבים לומר משהו, כביכול. מילא פרשנים צבאיים ומדיניים, אבל אני כדי למלא את התפקיד שלי לא צריך לנפק שום תובנה. רק לשוחח עם אנשים, להביא את הסיפורים, לחשוב איזה קולות אפשר עוד להשמיע. את זה אני משתדל לעשות.

ביתאן: ניצחת.

גרוזמן: מה השאלה הבאה במבחן? אפשר מבחן אמריקאי אולי?

בהמשך לתובנה החשובה של מנדי, אתקוף את הסוגיה מכיוון אחר, צנוע יותר. מה מעורר בכם את אי הנוחות הגדולה ביותר ביחס להתנהלות של ישראל עד עכשיו? מי הגוף שהתשובות שלו הכי מטרידות ומדאיגות אתכם, ולמי אתם לא מאמינים?

ביתאן: יש ערפל כבד על עניין השפעת התקדמות המלחמה בעזה על מצבם של החטופים שם, ודיסאינפורמציה. מהרגע הראשון. זה מתחבר לבחירה של התקשורת הישראלית לא לסקר את מה שקורה בעזה ולהשאיר את זה לתקשורת הלא-ישראלית. זה מעורר בי פחד, אבל אלו שאלות שאסור לשאול בזמן מלחמה. אין לי הרבה אמון בדובר צה"ל ובקבינט המלחמה, שמנהלים את המלחמה גם דרך ההצהרות לתקשורת.

גרוזמן: רק על עצמי לספר ידעתי, ובהקשר הזה על עצמנו. לי קשה מאוד עם המחסור בהנהגה רוחנית חרדית. המלחמה תפסה את הציבור החרדי עם הרבה שאלות ומחשבות. בשטח יש שיח ער מאוד, עם כל מיני כיוונים, חלקם חיוביים, שמעוררים גם תגובות נגד קשות לעיכול. אבל לפחות יש שיח. שמה למעלה, אין באמת הנהגה.

יש מנהיגים מקומיים מעוררי השראה, אבל ברמה הכלל חרדית, מגדולי ישראל אנחנו שומעים מילה פה, מכתב שם. ההוא נכנס לבית של הרב ונאמר לו כך וכך. אין איזו דמות שמובילה קו מחשבתי, שיוזמת ומתייחסת לאירועי השעה מתוך תפיסה דתית.

מקובל לומר שההנהגה החרדית דומיננטית מאוד. איזה קשקוש. בשאלה למי להצביע באיזו מועצה מקומית – תמיד יש הוראה ברורה. אבל שאלות של השקפה ומחשבה נידונות בציבור, בקרב הרבנים המקומיים, וזהו. כעיתונאי אתה מחפש לספר את הסיפור – ואין סיפור. זה מתסכל אותי ברמה הבסיסית והמקצועית. אין לי מה לדווח מאזורי ההנהגה החרדית באחד הרגעים הכי משמעותיים בתולדות העם בישראל. באסה.

ביתאן: 2:0.

גרוזמן: אלי, זו לא תחרות!

תכף נחזור למה שהעלה מנדי. מה שאמר אלי מאוד מעניין, כי זה במובהק נגד הסנטימנט הציבורי. רוב הציבור ככל הנראה לא רוצה לראות את המראות מעזה, או מפחית מחשיבותם, ומאמין לדובר צה"ל. מה היית אתה שואל בזמן המלחמה, שלא שואלים בכלל או מספיק?

ביתאן: אני לא חושב כך על הסנטימנט הציבורי. יש כאן החלטה של התקשורת לא להראות מה קורה בעזה מתוך מחשבה שזה יפגע במורל המלחמה. לצערי – ואני אומר את זה בכאב – זה לא נכון. הישראלים לא יודעים מה קורה בעזה, אבל גם אם הם היו יודעים זה לא היה מקים פה תנועת התנגדות למלחמה.

גם לגבי החשיבות אני חולק: יש מאות חיילים שנפלו ונפצעו בקרבות האלו, ומכל מקום אני שומע חוסר ידיעה וחוסר הבנה של מה קרה ומה צה"ל עשה או לא עשה – דווקא בזמן של סקרנות שיא לגבי הדברים האלה. סיקור מלחמה. האם יש סיבה שאין מקום אחד שאפשר לקרוא עליו על מה שצה"ל עשה בעזה יום אחרי יום מאז 8 באוקטובר? של הקרבות החשובים? אפילו מפה אינטרקטיבית שתספר לישראלים מה מתרחש במלחמה שהם מנהלים?

אני מתקשה לחשוב שהסיבה היא חוסר עניין ציבורי, כי אני רואה את העניין מכל כיוון, ואת הדרישה למידע. אנחנו נדע על זה רק בספרים ובסרטים שייצאו במבט לאחור, למרות שהמידע זמין וקיים ומסוקר בתקשורת הזרה. אני יכול להבין את האינטרס של צה"ל להשאיר את הערפל הזה, אף אחד לא רוצה עיניים מאחורי הגב כשהוא מנהל מלחמה. אז מה?

חוסר ההבנה הזה עולה גם מדברי הכתבים עצמם? אתה חש שגם הם בערפל או בעצימת עיניים?

ביתאן: אין לי מושג, אבל לא נראה לי. אלו לא סודות מדינה. אני גם לא רץ להאשים – אני מצביע על חוסר שלי, שלדעתי הוא חוסר של רבים אחרים. חטיבת תוכן שלמה שהתקשורת עדיין לא מרימה, למעט אולי צבי בראל, עמוס הראל ורועי שרון. אני גם יכול להבין את זה: כולנו מפחדים, כועסים, נוירוטים.

אנחנו מצפים מהתקשורת לכל כך-הרבה: שתהיה הרב והכומר, הפסיכולוג, האבא, שתגרום לנו לבכות, שתזכיר לנו שאנחנו קורבנות, אבל גם שאנחנו חזקים. וצודקים. שאין לנו ברירה אבל שיש לנו מה לעשות. אלו המון משימות, והתקשורת גם ככה נמצאת במשבר חוסר אמון חריף עוד מלפני 7 באוקטובר – והיא גם מורכבת מאנשים שחווים בעצמם את האסון בזמן נתון. עוד לא עיבדנו את החוויות שהיו, וחדשות דופקות בדלת.

מנדי, אתה אומר שאין סיפור לספר, אבל אולי יש יותר מדי סיפורים נפרדים ומקבילים שצריך לתעדף ולספר, ואין צורך להתמקד במשהו גדול ושלם. ואולי בכל זאת בין העסקנות להתגייסות שראינו במקומות אחרים, בין ההתקרבות לבני גנץ והגישושים מולו להתעקשות על כספים קואליציוניים, אולי בכל זאת יש חוט שני שמחבר הכל לסיפור אחד? רוחני פחות ומציאותי יותר.

גרוזמן: את הסיפורים האלה אנחנו מספרים. גם השיח ברחוב ובהנהגה המקומית הוא חתיכת סיפור. חוט השני שאני מזהה הוא בעיקר בלבול, וזה מתחבר למה שאמרתי קודם. הבאנו ציטוטים ממכתבים ונאומים של רבנים מדרג ביניים. הפערים ביניהם כל-כך גדולים, שאתה מבין שוב שגם 75 שנה אחרי קום המדינה ההתייחסות של החרדים לשאלת היחסים עם המערכות הממשלתיות והציבור הרחב לא מגובשת בכלל. אבל זו בעיה פנימית שמטרידה אותי כבן המגזר.

את הציבור הישראלי זה לא אמור לעניין. הציבור הרחב אמור להתעניין בפן המציאותי יותר, כמו שהגדרת. אגיד את זה ככה: בתחילת המלחמה, בציבור הרחב היתה התרגשות מיזמוּת, התנדבות ותחושת חיבור של רבים במגזר החרדי.

אמרתי אז ואומר גם עכשיו: מבחינה רגשית, הציבור החרדי תמיד הרגיש חלק. חסיד צאנז מנתניה או יהודי ליטאי ממוצע מבני-ברק רואה בכל יהודי ובכל חייל אחד מבני עמו. כשקורה משהו זה כואב לו, וכשיש מלחמה הוא דואג. ואם הוא טיפוס יזמי, הוא גם יקים איזה מערך התנדבות. הרגש תמיד היה, והוא אף פעם לא היה הסיפור.

הסיפור הוא מעשי – גיוס ועבודה והכנסות לקופת המדינה. ובסיפור הזה אני לא רואה שינוי משמעותי, ולא מאשים את החרדים בכלל. אולי את ההנהגה. אני בגיל 23 עשיתי פטור, וכבר אז חשבתי שזה לא ראוי – אבל זה מה שכולם עושים. אני מכה על חטא, אבל לו הייתי חוזר להיות עכשיו תלמיד ישיבה בן 23, כנראה שהייתי עושה אותו דבר. אנשים עושים מה שכולם עושים, ואין דרך לגייס את כל הצעירים החרדים או להכריח את כולם להשתלם במקצועות משמעותיים.

הדרך היחידה שנותרה היא לקצץ כספים וקצבאות. אני לא מישהו מבחוץ וזה לא כיף לי לומר את זה. לא כיף לי גם לחשוב על זה שאנשים שאני מכיר ואוהב יצטרכו להתמודד עם קיצוצים. וגם צריך לעשות את זה ברגישות, ולחשוב על הילד בקצה שצריך את הטיפול או הסיוע. אבל אין ברירה. בכאב גדול, אין ברירה. אני שם על זה סימן שאלה גדול, כי הקיצוצים הם אמצעי – ולכן רק אם הם ישיגו את המטרה הם כדאיים. אני לא רואה דרך אחרת.

יש דברים שאין עליהם סימני שאלה. למשל, סיוע בהקמת מוסדות ממלכתיים חרדיים (ממ"ח). לא מדברים על זה שהביקוש גדול מההיצע. יש הורים שהיו שולחים את הילד לממ"ח, אבל אין בסביבה שלהם. רשויות מקומיות באזורים חרדיים לא מקדמות את זה בלהט, בלשון המעטה. ומלמעלה, ממשרד החינוך, אין שום דפיקה על השולחן. זה אפשרי ונדרש.

איזה סיפור מספרת העיתונות המגזרית בימים האלה? עד כמה הוא שונה מהסיפור שאנחנו קוראים ושומעים בכלי התקשורת החילוניים?

גרוזמן: צריך להבדיל בין העיתונות העצמאית לעיתונות המפלגתית ("יתד נאמן", "המודיע" וכו'). בעצמאית – אותו סיפור שמסופר בתקשורת הכללית, עם הבדלי טרמינולוגיה (מילה שכבר אי-אפשר לומר בלי לדמיין את הקול של אליהו יוסיאן). במפלגתית – תלוי איזו, אבל גם שם לא תראה הבדלים מאוד משמעותיים מהסיפור הכללי.

יהיה מכתב על כך שצריך להתחזק בשל השעה הקשה שעם ישראל מצוי בה, יהיה גם איזה טור שינסה לאחוז את המקל משני קצותיו ויזכיר שאסור לשכוח שללומדי התורה יש גם תפקיד משמעותי במלחמה. וכמובן, הדיווחים על המלחמה תופסים את כל דפי העיתון. הרגש הוא לא הסיפור, נו. רגש יש.

הרגש הוא הסיפור המוביל בכלי התקשורת כולם. איפה מפסיק לטעמכם הרגש ומתחילים הציניות וה"שימוש" במצב על המסך (ולא רק בהפסקות הפרסומות)?

ביתאן: כשהוא מסחרי, או כשיש מאחוריו אינטרס מסחרי. זה מתועב כל-כך שאין לי מילים.

גרוזמן: אני הרבה פחות שיפוטי בתקופה הזו. גם כשמישהו לכאורה משתמש במצב כדי להצדיק את העמדות הקודמות שלו – אפשר לראות בזה ציניות, ואפשר לראות בזה דרך להתמודד. אלי אמר לי, וקניתי בשתי ידיים, שלפעמים אנשים נאחזים במערכת האמונות שלהם כדי לשרוד. בעיקר חסר לי תוכן. יש ים ברברת, משחקי כיסאות של פאנלים מתחלפים, שעות על גבי שעות של מלל. אתה שואל את עצמך "מה ראיתי פה", ולא יודע להשיב.

אבל לתקשורת יש עוד תפקידים חוץ מדיווח, פרשנות ומסגור. יש גם "אירוע תקשורתי" שמטרתו להתחבר. כשהמסך דלוק בזמן שמחזירים חטופים, אתה יושב בסלון ועוקב יחד עם כל עם ישראל איפה הם בדיוק, מי מגיע, מה שלומם, מתי הגיעו לצלב האדום, מתי לישראל, ובין עדכון לעדכון מברברים באולפן וזה בסדר, אנחנו כולנו בשיחת סלון אחת גדולה. כל-כך אהבתי כשאהוד יערי נשאל מה בפיו ואמר "אין לי מה להוסיף". זה היה רגע מופלא. כי לכולנו "אין מה להוסיף", וכולנו מוסיפים כל הזמן.

מה שכן, הכתבות המצולמות עם האנשים בעוטף, האנשים שהצילו רבים תוך סיכון חייהם, מפונים, אנשי חסד וארגונים שעושים כל-כך הרבה טוב – אני צופה בהן ומתרגש מאוד. דיווח, פרשנות ובטח מסגור – אין כרגע. ואפשר להבין. גם לי אין. צורם לי שלפעמים במהלך הברברת יש כאלה שמתבטאים בחוסר רגישות או בגסות. ויש גם כאלה שלא מתעלים לגודל השעה. אבל בסדר. בגדול אנחנו עשר. אמרתי פה דברים סותרים קצת, זה מה יש.

ביתאן: לגבי החרדים יש כאן שבר כפול. קודם כל צריך להיות כנים ולומר שכל מלחמה, תמיד, היא אתגר אידיאולוגי למחנכים החרדים. כשאתה מחנך את הילדים לכך שנערים ונערות לא צריכים להתגייס, ובטח לא להילחם, ואז פורצת מלחמה – אתה מוצא את עצמך במשבר.

לזה צריך להוסיף את העניין הזה שחלק גדול מהמגזר החרדי, חלק עצום ולא שולי, שם לו למשימה להשתלב מימין בישראליות ובחברה הכללית, והמלחמה היא הזדמנות מעולה בשבילו. אם האינתיפאדה השנייה, שהיתה הכניסה הרצינית הראשונה של החרדים למעגל השכול, הביאה לנו את עשרות אלפי המתנדבים החרדים בארגוני החברה האזרחית כמו זק"א, מד"א וארגוני הבריאות הגדולים, נראה ש-7 באוקטובר הופך לקטליזטור משמעותי בהקשר של הצבא והמדים.

זה איום עצום על התפיסה החינוכית החרדית הקלאסית, שאחוזת חרדה מהיום שבו תפיסת "נאר תורה" – רק תורה לגברים, והנשים על תקן תומכות תורה – תתפרק. מאידך, בשביל מאות אלפי חרדים שכבר אינם חלק מהתפיסה הזו, זאת הזדמנות. זה שבר אחד שראינו בקורונה, ואנחנו מכירים אותו עוד מקודם, שעכשיו מגיע לנקודת שיא.

התקשורת החרדית מוצאת עצמה בתווך: מצד אחד היא כלי אידיאולוגי שאמור לייצג את התפיסה החרדית, מצד שני היא מורכבת מאנשים שחלקם ישראלים מאוד או בעצמם התגייסו כעת למילואים. מצד נוסף, היא משמשת חלון ראווה – לשם חילונים מביטים כדי "להבין את החרדים". ומעל הכל היא צריכה למכור, והסיפור הכי מוכר עכשיו הוא המלחמה.

עניין נוסף הוא מאות היוצאים בשאלה, אלו שגדלו במשפחות חרדיות, שהיו במסיבה ברעים או שלוחמים כעת בעזה. בין השאר מעל 15 הרוגים ונופלים, ופצועים רבים. זה דבר שהמגזר לא הכיר בהיקף כזה. הנופל אינו חרדי, אך האבל הוא חרדי. הילד נרצח במסיבה, אך בהלוויה החרדית משתתפים כמעט רק חרדים וחרדיות. זה סיפור עצום שגם הוא מוצא את עצמו לפתחה של התקשורת החרדית בסופו של דבר, כמי שבשנים האחרונות הופכת להיות קטליזטור משמעותי מאוד לסדר היום החרדי הכללי.

גרוזמן: עכשיו באמת ניצחת. מושלם.

אנחנו חיים בתוך ים של סתירות וסטירות. איפה בכל זאת אפשר למצוא קצת אופטימיות זהירה וזעירה?

גרוזמן: איפה לא? כל מה שאני רואה זה אופטימיות ואהבת חיים משוגעת. אסון נוראי התרגש עלינו. נוראי. ויש עוד ים סכנות. וחטופים! חטופים! שום דבר לא מתחיל להיסגר בלי שכולם בבית! אבל אני אוהב את העם הזה ובטוח שיהיה בסדר. אנחנו גדולים מהחיים, באמת.

אומרים שיש לנו נקודת חולשה שמנוצלת בידי חמאס ימח שמם, ושאנחנו מוכנים לוותר על הרבה בשביל חטוף אחד. זו נקודת חוזקה! עם שלא מסוגל להמשיך בחייו כל עוד יש מישהו מתוכו שנמצא אי שם ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו. לא זוכר תקופה שבה הייתי כל-כך מלא באהבת ישראל.

עם התשובה הזאת אתה ניצחת, מנדי. כזו אופטימיות כבר מזמן לא ראיתי. אתה בדרך להיות נשיא המדינה (או דובר צה"ל).

גרוזמן: חחחחח, יא מעליבן. מה רע בנשיא המדינה או בדובר צה"ל. יש רגעים שכן, כולנו נשיא המדינה. חושבים רגע על הכלל. אוהב את המשפחה שלי ואוהב את העם שלי ואוהב בני אדם. וחלקם הגדול מושלם. צריך לדווח על המציאות בלי פוזיציה. ובכן, והרי החדשות: יש הרבה אנשים טובים בדרך. וספגנו אסון ואנחנו מחובקים.

ביתאן: אני שואב הרבה נחמה מהתגובה הישראלית הכללית מול האסון הנורא ומול התפרקות המדינה. תנועת סולידריות אדירה שלא ידענו כמותה. זהו אירוע חברתי דרמטי ביותר, ועוד לחשוב שהוא המשך ישיר למחאה שקודם לכן – ועושה שימוש בכלים הארגוניים והאזרחיים שהיא העמידה. מטורף.

יש גם תקווה במחשבה על בנייתה של "הרפובליקה השלישית" הישראלית אחרי השתיים שקדמו לה, ועל חברה שבונה ומרפאת את עצמה לקראת הפרויקט החשוב ביותר של הדור שלנו: השלום. אבל אולי זה לא יעבוד, אולי בכל זאת נצטרך ללמוד אנגלית.

נדמה לי שגם ערבית חשוב ללמוד בינתיים.

ביתאן: חח, לגמרי.

גרוזמן: אופטימיות נחשבת נאיבית, ופסימיות נחשבת ריאלית. אבל גם האופטימי וגם הפסימי לא יודעים מה יהיה. אתם חוששים מאירוע בטחוני עצום כי זה מה שקרה עכשיו. כמו שחששו ממלחמת אזרחים עד 7 באוקטובר. אני חושש מאסון טבע שיתרגש עלינו משום מקום. מאיזו רעידת אדמה מטורפת. לא ממה שקרה כבר, שגם הוא כמובן יכול לחזור.

הכל יכול לקרות. גם טוב וגם רע. צריך לעשות. ולרקוד. מה זה הדיבורים האלה, אי-אפשר לחיות ככה. לא שווה לחיות ככה. כל נשימה היא מתנה, כל רגש הוא משמעותי. החיים האלה לא יימשכו לנצח כך או כך. תגידו לחיים, איזו מילה טובה לילד שלכם, תנשכו שפתיים ותיאבקו בשביל עתיד טוב יותר. זה החיים. הם לא טובים ולא רעים, הם מה שהם. אבל הם גדולים ומשמעותיים. אחרת אין קטע.

אתם כבר פחות רוקדים באולפן בימים האלה? זה אחד מסימני המסחר שלכם. מתי נחזור לרקוד?

ביתאן: איזו שאלה יפה. כמה זמן ייקח עד שנרקוד שוב ולא נחשוב על הריקוד האחרון בנובה? הייתי בניחום אבלים אצל אמא של אחת מההרוגות בנובה ודיברנו על טראנס והאוס, והיא ביקשה לשמוע כדי להבין על מה מדובר. שמתי בטלפון טרק אחד שנוגן במסיבה, הקשבנו לו ובכינו ביחד את החיים.

גרוזמן: צודק. חוזרים שבוע הבא. נתחיל עם "עוצו עצה ותופר".

אני חושב שאתם צריכים לפתוח את זה לבחירת המאזינים והצופים. שהם יכריעו לגבי השיר וסגנון הריקוד.

גרוזמן: כל מהות הריקוד הפוכה לשאלות וסקרים. רוקדים, ומי שרוצה מצטרף. יצטרפו, תאמין לי. אפשר גם לרקוד ולבכות ביחד. חוץ מעיתונאי וחרדי וכל מיני קשקושים, אני חסיד. חסיד פשוט שיש לו חוב ענק לפריץ ותוך כדי שהוא חושב מה לעשות הוא רוקד. ואז עושה. ושוב רוקד. זה בא ביחד.

ביתאן: מבטיחים לרקוד ריקוד נחמה, גם את זה יש לנו החרדים ועוד לא הכרנו לכם. מנדי, הגיע הזמן לנשק הסודי!

גרוזמן: לליטאים אין שום נשק כזה, מצטער. לנו החסידים יש את הוודקה והשמחה והאמונה. זה כוח גדול, ואפשר להצטרף אליו. הציונות היא דבר חסידי מבחינתי. רוצה עוד הרבה חולמים כאלה.

ביתאן: מילא כשיש לנו חוב לפריץ. עכשיו לפריץ יש חוב אלינו – זה כבר יותר מורכב לרקוד.

לסיום, תנו לי הצעה למרואיין ושאלה אחת שכדאי לשאול אותו.

גרוזמן: קרן נויבך. איזה משרד ממשלתי פעל הכי טוב, יחסית, מאז 7 באוקטובר, במה זה התבטא, והאם ניתן לזהות מה הוביל לזה (זהות השר, המנכ"ל, הפקידות, מבנה המערכת ומהות המשימה) – כדי שניתן יהיה להעתיק את המודל למערכות נוספות.

ביתאן: חגי מטר. והשאלה: איך אפשר לסקר סכסוך לאומי בזמן מלחמה מנקודת הראות של שני העמים?