בר שם-אור הוא כתב התוכנית "הצינור" בערוץ 13.

היית בימים האחרונים במספר תדרוכים עיתונאיים של דובר צה"ל וגורמים אחרים. מה לדעתך לא מספרים לנו?

דובר צה"ל הציג בשבוע וחצי האחרון מספר סתירות בענייני הלוגיסטיקה והציוד. ראשית אמרו שאין מחסור. לאחר מכן הודו שיש אבל שזה בטיפול. בינתיים עיתונאים מקבלים אלפי בקשות מלוחמים ועכשיו מדברים על תיעדוף. מובן שהם רוצים להראות שהם שולטים בעניינים אבל אסור שזה יבוא על חשבון הצרכים של החייל בשטח.

מעבר לזה כמובן שאין באמת שום חשיפה משמעותית שמסבירה מה בדיוק קרה בשבת השחורה. יש פער אדיר שקיים בין מה שתיארו לנו והקפצת הכוחות הראשונה לבין מה שסיפרו הניצולים במספר ישובים.

אין כמובן לקיחת אחריות אמיתית מצד גורמים פוליטיים אלא במקרה הטוב הצהרות שהן מן השפה ולחוץ. "טעיתי. כמובן שלוקחים אחריות. תהיה ועדת חקירה". ואז ממשיכים הלאה לדבר על המשך הישארותם בשלטון. זה לא רציני. התדרוך שנתן צחי הנגבי, בניגוד למה שתואר, עסק בעיקר בהסרת אחריות והטלת אשמה על התקשורת העולמית. הוא קרא לידיעה של AP לגבי המודיעין המצרי פייק ניוז.

ראש המל"ל צחי הנגבי אחרי מסיבת עיתונאים במחנה הקריה בתל-אביב, 14.10.23 (צילום: אבשלום ששוני)

איך מגשרים על הפער הזה? לעיתונות יש בכלל סיכוי לסגור אותו? הרי רוב המקורות שנסמכים עליהם הם רשמיים.

זה דורש לעסוק בעיתונות שמבוססת על מקורות אמיתיים ולא על דוברים ויחצ"נים. באופן אישי אני לא עובד עם דוברים באופן שוטף כדי לקבל מידע ולא מסתמך על תדרוכים כשאני מדווח על נושאים. אפשר לגשר על הפער הזה אם עוסקים בעיתונות ולא בשופרות.

זה קשה יותר בנושאי ביטחון וצבא. עם מי אתה מצליב מידע? מקורות בחמאס?

כמובן שלא. זה פחות התחום שלי, אבל יש מספיק כתבים צבאיים שיש להם קשרים אמיתיים בתוך היחידות והגדודים. כמובן שהכל כפוף לענייני צנזורה, אבל אם למשל בדובר צה"ל טוענים שאין מחסור בציוד או מזון, וכתב צבאי מקבל מידע מהשטח שאכן יש מחסור, זו חובה עיתונאית לדווח על זה ולא להסתמך על תדרוך של דובר צה"ל. מדובר במעשה פטריוטי והצלת נפשות. בכל מה שנוגע למידע ביטחוני שמגיע מהספירה הפוליטית, מן הסתם אפשר להצליב אותו דרך כמה מקורות. וכמובן לא להסתמך על שקרים של ארגוני טרור. הנחת המוצא זה שהם תמיד משקרים.

ובכל זאת יש מי שיגיד שיש הרבה יישור קו וקונפורמיזם בסיקור הצבאי. היו כאלה שהואשמו בעבר שהם מתפקדים כשלוחה של דובר צה"ל.

זה אולי היה נכון לעבר, אבל דווקא במבצע הזה אני מזהה שינוי גם בסיקור של התחום הצבאי. יש הרבה יותר סקפטיות, כחלק מהפקת לקחים תקשורתית, שלא לסמוך על קונספציות. האמון נסדק כמעט בכל תחום, אז מן הסתם זה משפיע גם על אופי הסיקור הצבאי והביטחוני. הנחת העבודה צריכה להיות שכתב ישראלי נותן גב לכוחות הביטחון הישראלים זה מובן. אבל מי שמנסה לבצע ספינים על חשבון חיילים או מנסה לשווק קונספציות שגויות לעיתונאי, יש חובה לדווח על כך באופן ביקורתי.

התחושה שמשרדי הממשלה לא מתפקדים היא לא תחושה סובייקטיבית. חשוב שהתקשורת תמשיך להשמיע את הקולות האלה מהשטח למרות ניסיונות לטשטש את חוסר התפקוד הממשלתי

והפאנליסטים הביטחוניים? איפה הם? פרשנים אמינים או שלוחות של הצבא באולפנים? חלקם לקח חלק בלחימה.

תלוי מי. יש כאלה שהם מאוד ביקורתיים כלפי הצמרת הצבאית. יש אחרים שמשמשים כזרוע תעמולה של ממשלת נתניהו. אני חושב שכל השמות ידועים. ביניהם "ביטחוניסטים" שזלזלו בביידן וארה"ב ותמכו בפוטין והפלישה הברברית שלו לאוקראינה. דווקא פרשני הביטחון שלקחו חלק פעיל בלחימה ביום הפוגרום הנורא מביעים דעות מאוד עצמאיות ובעיקר אל מול הממשלה.

מה הנושאים שהכי חשוב לטפל בהם עיתונאית עכשיו?

לדעתי לתקשורת תפקיד מרכזי עכשיו בלתת את הקול של משפחות החטופים, סיפורי הקורבנות ובמיוחד סיוע לאלו שהם עקורים מבתיהם ולא מקבלים סיוע מספק מהממשלה. התחושה שמשרדי הממשלה לא מתפקדים היא לא תחושה סובייקטיבית אלא מציאות אובייקטיבית. חשוב שהתקשורת תמשיך להשמיע את הקולות האלה מהשטח למרות ניסיונות לטשטש את חוסר התפקוד הממשלתי.

בנוסף, למרות מאמצי הממשלה לטשטש את הביקורות נגד נתניהו ומעגל מקורביו, הקולות בשטח מדברים בעד עצמם. מספיק להשמיע אותם בשידור - לא צריך להתלהם, אבל אסור להעלים את קולות המשפחות שדורשות מהממשלה ומראש הממשלה לקחת אחריות ולא מן השפה ולחוץ.

והוא ייקח אחריות? מה זה אומר בפועל?

למשפט לקחת אחריות יש רק משמעות אחת. כולנו יודעים מה היא.

כנראה שלא לכולם…

זה לא ברור רק למי שחושב במונחים של עולם האתמול.

נדמה לי שגם מי שחושב איך שורדים פוליטית מחר מטפח את הערפל הזה.

ברור. אבל מאז השבעה באוקטובר 2023 הכל השתנה. יש את ישראל של אתמול וישראל של היום. מי שחושב במונחים של ישראל טרם המחדל הוא לא רלוונטי ויהפוך לפחות ופחות רלוונטי ככל שהזמן יחלוף. זעקת המשפחות היא אדירה וחודרת דרך כל מעטה ערפל.

רה"מ בנימין נתניהו לאחר שנשא עוד הצהרה ללא אפשרות שאלות, היום החמישי למלחמת סוכות, 11.10.23 (צילום מסך)

ומה יקרה לכל נושאי השגרה החשובים? יישארו בצל ויסבלו מהיעדר דיווח?

ברור שיש נושאים שפחות יעסקו בהם כרגע. מצד שני כל משרדי הממשלה מתעלים את תקציבי המדינה לסיוע לעורף בעת מלחמה. ובעיקר חשוב לראות שאף אחד לא מנסה לבצע מחטף תחת עשן התותחים, או לגזור קופון פוליטי או כלכלי נוכח המלחמה. דווקא עכשיו יש חשיבות לעיתונות תחקירית וביקורתית.

יהיה מקום לשדר את התחקירים האלה? יש קשב למשהו שלא מוטבע עליו צ'?

ברור. החברה האזרחית צמאה למידע. אנשים מחכים לשמוע מה יעלה בגורל הפיצויים, הכספים לעסקים. יש כעס עצום על חברות פרטיות ורשתות שמעלות מחירים.

יש משהו שהעיתונות היתה יכולה לעשות הפעם אחרת? לפני ובזמן אמת ביום שבת ה 7.10?

בזמן אמת היה כאוס. הייתה תחושה שהמדינה נמצאת על סף פירוק ושאם תיפתח חזית שניה יקרה פה אסון שאני לא רוצה בכלל לדמיין. למזלנו ארצות הברית הגיבה במהירות ושלחה שתי נושאות מטוסים. האיום הקיומי הוסר. בזמן אמת התקשורת עשתה מה שהיא יכולה. צריך לציין לטובה את שידורי האקטואליה ביום המחדל ואת השדרנים.

היו לי כתבות בהן חשפתי יוזרים שהפיצו קונספירציות הרסניות, חשיפת שימוש בפעילי ימין קיצוני בפלטפורמות אירניות, ועצירת פייק ניוז נגד אזרחים ערבים

גם את אלה שדובבו אזרחים לכודים שקראו לעזרה? שביקשו אותם להרים את הקול כי לא שומעים אותם בשידור?

לדעתי היה שם גם ניסיון להציל ולהבין מה קורה. אלה היו מראות קשים. התקשורת מעולם לא ידעה איך להתמודד מול דבר כזה. אני חושב שהניסיון להגיע לאנשים בשטח במקרים מסוימים, אפילו הציל אותם.

אם הייתי מבקש ממך להביא לי את הסיפור שהכי היית רוצה לרשום בתקופה הזאת על שמך, מה הוא היה?

אני חושב שאני בין העיתונאים הבולטים שחושפים את מאחורי הקלעים של מכונת הרעל והתעמולה והניסיונות לבצע דיס-אינפורמציה באמצעות תשתיות אירניות. היו לי כתבות בהן חשפתי יוזרים שהפיצו קונספירציות הרסניות, חשיפת שימוש בפעילי ימין קיצוני בפלטפורמות אירניות, ועצירת פייק ניוז נגד אזרחים ערבים, עובדי ניקיון בעירייה, שצילמו בתים במסגרת עבודתם. זו קונספירציה שגרמה למיליוני אזרחים לא לישון בלילה. המלחמה הפסיכולוגית היא אספקט קריטי במערכה ואני חושב שיש משמעות למי שמנסה להילחם בדיס-אינפורמציה.

לסיום, תן לי מרואיין אפשרי למדור ושאלה אחת טובה לשאול אותו.

הייתי מנסה לראיין את מנכ"ל ה-BBC ושואל אותו על הסיקור של אירוע בית החולים בעזה וסיקור המלחמה באופן כללי. הייתי שואל האם היה מאמין גם להודעות שיוצאות מהדובר של דאע"ש כפי שהוא מאמין להודעות חמאס.