שי לוי הוא הכתב הצבאי של אתר "מאקו".

באחד הבקרים הסמוכים לשבת של השביעי באוקטובר, שמעתי את אחד מעמיתך המפורסמים בתכנית בוקר אומר משהו שאפשר היה להבין ממנו שהכתבים הצבאיים ידעו שיש הרבה דברים שלא עובדים נכון אבל שגם הם אזרחים "ולא על הכל מדווחים". אתה כתב צבאי, אבל גם תושב עוטף עזה - עמדתך אחרת?

זה נכון. יש הרבה כתבים שהעדיפו לא לפרסם בשנים האחרונות כל מיני כשלים של צה"ל, כדי לא להיכנס בהם ראש בראש ולקבל מהם חומרים טובים. צה"ל טיפח את זה בשיטת המקל והגזר. כלומר מי שביקר את הצבא הוחרם ולא קיבל מהם מידע. לי באופן אישי נאמר על ידי קצינה בדובר-צה"ל, אחרי כתבת ביקורת שראיינתי ישיר אנשי צבא "אם תמשיך ככה אנחנו נדע איך לטפל ולהתנהל איתך". מאז כבר למעלה משנה כמעט ולא הכניסו אותי לבסיסים. כמובן שנכנסתי עצמאית ופעלתי מול מקורות.

זה קורה גם היום? בעת הלחימה?

חד משמעית כן. אתה רואה בבירור מי מעלה ביקורת בזמן אמת ומי מציג את עמדת הצבא. יש מי ששכחו שביקורת מטרתה אחת, להפיק לקחים ולתקן. זה לא כדי להתנגח סתם. גם בדובר צה"ל לא מבינים את זה.

דוברי צה"ל מאז 2019, משמאל לימין: דניאל הגרי, רן כוכבי והדי זילברמן (צילומים: דובר צה"ל)

על אלו שאלות לא קיבלת תשובה מאז תחילת הלחימה? 

זה תלוי. אני ביקשתי לראיין מפקדים ויחידות. ענו לי בדובר-צה"ל שהם "על זה", מסמסו אותי כמה ימים ואז אני רואה את הריאיונות והיחידות שביקשתי בכלי תקשורת אחרים. דובר צה"ל חוסם אותי מלהיות בתא כצבים צבאיים. אמרתי להם שבגלל המלחמה אני רוצה להיות בכל התדרוכים של הכתבים הצבאיים כדי לקבל מידע ולשאול. ענו לי בפשטות "אין סיכוי. זה לא יקרה". לפעמים מעבירים לי תמלול של התדרוכים האלה, כאילו כטובה. רק שבזמן שאני רק מקבל את אותו תמלול, בשאר כלי התקשורת זה כבר מתפרסם.

אולי תוכל לעשות לי סדר - מי מעלה ביקורת בזמן אמת ומי מציג את עמדת הצבא?

מעדיף פחות להיכנס לזה.

לכאורה אתה מועסק בקבוצת תקשורת חזק ומובילה. מדהים אותי שזה עדיין לא מספיק כדי לקבל משהו שהוסכם שצריך לתת לכתבים הצבאיים לאחר העתירה לבג"צ של "Times Of Israel" ואחרי ועדת פרוקצ'יה.

שאלה טובה. דובר צה"ל נקמנים מאוד מול כל מי שמבקר אותם. משתמשים בחומרים שהם שולטים בהם כדי לקבוע סדר יום ולחנך כתבים.

דוברי צה"ל בשנים 2011-2019, משמאל לימין: רונן מנליס, מוטי אלמוז ויואב מרדכי (צילומים: דובר צה"ל)

זה משהו שאתה יכול לומר שהיה לאורך כל השנים באותו אופן או שיש דוברים שתחתם המדיניות הזאת החריפה והקצינה?

זה היה תמיד. אני בתחום מאז 2012 ותמיד היו המשחקים האלה. בחמש-שש שנים האחרונות זה החריף מאוד. עד לפני כארבע שנים בערך הייתי בממוצע בשלושה בסיסים בכל שבוע, גם כשהיו עימותים עם דובר-צה"ל. לרוב היו שורפים לי כתבות או מונעים מידע. אבל בארבע השנים האחרונות, במהלכן היו כמה וכמה תחקירים שהצבא לא אהב, רק פעם בכמה חודשים הייתי בבסיס צבאי או שקיבלתי ריאיון או משהו אחר. גם זה כמובן רק על פי האינטרס של דובר צה"ל.

בוא נעבור לדבר על החיים עצמם. כפי שהזכרתי קודם, אתה גם תושב העוטף. ספר קצת על החוויה האישית שלך מאותו יום שבת השביעי באוקטובר ואיך היא משתלבת במה שידעת קודם כעיתונאי שמסקר את התחום. הרי חלק גדול מהמידע המטרים היה גלוי, כיצד הופתענו כך?

פה אני מכה על חטא ואני אסביר. לא היינו תמימים כשעברנו לעוטף לפני שלוש שנים מקריית-גת. ידענו שיש רקטות, ידענו שהיו ויהיו סבבים. גם עברנו לגור בנירים שספג הרוגים בצוק-איתן. ידענו שיהיה סבב ואז יפנו אותנו, נחזור וככה עד הפעם הבאה כש-99 אחוז מהזמן זה גן עדן כפי שאכן היה.

אבל האמנו כשאמרו לנו שכל צה"ל שומר עלינו ושמחבלים לא יצאו ממנהרות ויגיעו לקיבוץ. שזה לא יקרה. וככתב צבאי, מאוד ביקורתי, עשיתי בעצמי כתבות על המכשול בעזה, כולל פרסומים של הצבא, עד כמה המכשול הזה בטוח. כאיש מקצוע, זה גם מה שאמרתי למשפחה שלי, לחברים. לכן אני מכה על חטא, בטח כאדם שחונך על התובנה ש"קו ההגנה לעולם ייפרץ". לא רק שהייתה כאן הפתעה ואכזבה, היקום שלנו קרס כשזה קרה. הרגשנו מופקרים לטבח, חסרי אונים ושבר אדיר באמון מול צה"ל, הממשלה, המדינה.

לגבי אותה שבת, ערב לפני - חגגנו את חג הקיבוץ. יום הולדת 77 להקמת נירים. הפעלות לילדים, אוכל טוב, אלכוהול והופעות. אחרי זה ישבתי על וויסקי עם חברים ובסביבות שתיים בלילה הלכתי לישון.

פתאום, בשש וחצי בבוקר התעוררנו לצבע אדום שזה אגב לא הפתיע אף אחד. בעוטף הייתה תחושה שהסבב בפתח. נכנסנו לממ"ד כשאנחנו כבר מתכננים לארוז לפינוי. אבל המטח הזה הרגיש שונה, היה צבע אדום ארוך והעוצמה של הרקטות והפצמ"רים הייתה ממש חריגה. ואז, כמה דקות אחרי, שמענו את הירי ממש קרוב. המון צרורות של קלצ'ניקוב ממש ליד הבית. זה צליל שכל מי שהיה לוחם בצבא לא יכול לטעות בו. בקבוצת הווטסאפ של הקיבוץ כולם שאלו אותי מה זה הרעש הזה. כי אני כתב צבאי. עניתי שאני לא יודע. אבל ממש במקביל אישתי סימנה לי עם הידיים, כדי שהילדים לא ישמעו, האם זה ירי, ועניתי לה שכן. אז נפל לי האסימון באיזה אסון אנחנו.

שמענו את הירי עובר מבית לבית וגם פיצוצים של רימונים. ובכל בית שהגיעו אליו, הודעות ווטסאפ של "הצילו" ו"איפה הצבא" ו"תעזרו לנו". בשלב מסוים הצצתי מחלון הממ"ד וראיתי 2-3 מטרים מהבית שלי שלושה מחבלים חמושים. הכנסנו את הילדים מתחת למיטה ואני החזקתי את הידית שלא יפתחו את הממ"ד כי אי אפשר לנעול.

ואז שמענו אותם מגיעים לבית שלנו, שוברים את החלון שצמוד לדלת הכניסה ונכנסים לבית. שמענו אותם הופכים דברים ומדברים ביניהם. אחד מהם קרא לשני עטאללה. ירי, צעדים, הופכים דברים ואז מגיעים לממ"ד שבו הייתי עם אישתי והילדים, ועוד חבר של הבן שלי שישן אצלנו באותו הלילה.

פתאום ניסו לפתוח את דלת הממ"ד ונאבקתי איתם על הידית. לא יודע כמה זמן. הם עזבו את הידית ועברו לבית הבא.

ככה זה המשיך כמה שעות, המון ירי ופיצוצים והודעות של שכנים שהם בבית שלהם. ב-13:41 הצבא נכנס לקיבוץ והתחיל לטהר את המרחב והבתים. אותנו חילצו מהממ"ד בארבע וחצי. ריכזו אותנו, כל משפחה שחילצו, במועדון תחת אבטחה. אני השארתי שם את המשפחה ואז התנדבתי לסייע בחילוץ משפחות עד תשע בערב.

עשינו את הלילה במבנה ממוגן ולמחרת באזור חמש אחה"צ יצאנו בשיירה מאובטחת לאילת. אז ראינו את כל ההרס וההרג בדרכים שמחוץ לקיבוץ. מאז אנחנו באילת. לפני כמה ימים חזרתי לאזור כדי לסקר.

אתה חושב שבראייה מקצועית, הכתבים הצבאיים והאחרים היו יכולים לעשות משהו אחרת כדי לנסות ולמנוע את ההפתעה הזאת?

כן. להיות יותר ביקורתיים למערכת. לפעול יותר עם מקורות שלהם בצבא, פחות לסמוך על דובר צה"ל ככלל.

במה צריך להתמקד בזמן הקרוב הסיקור העיתונאי של המלחמה? מה השאלות החשובות שצריך לשאול בקשר אליה?

אישית אני מאמין בביקורת בזמן אמת, אבל זה לא יכול לבוא לבד אם רוצים להציג תמונה מלאה. זה אומר שכבר עכשיו צריך להציף את הכשלים של צה"ל, של מערכת הביטחון בכל תחום כי רק אור השמש מחטא הכל, ומתקן. אבל לא פחות חשוב מזה, להראות את ההכנות של צה"ל. את הצדדים החזקים, הנכונים, סיפורי הגבורה. זה הכל חלק מהאירוע שאנחנו רק בעיצומו.

יש מרואיין מסוים שחסר לי מאוד מתחילת הקרבות. אתה יכול לנחש למי אני מתכוון (רמז - זה לא ראש הממשלה או שר הביטחון).

הרצי? אלוף פיקוד דרום?

לא, אבל אתה מתקרב. אביב כוכבי, הרמטכ"ל הקודם. למה בעצם אנחנו לא רואים אותו?

שאלה טובה. אני חושב שהוא פחות רלוונטי מאחרים, אבל גם הוא צריך לתת תשובות. בדגש עם המוכנות של פיקוד דרום ואוגדת עזה. בדגש על הפגיעה הקשה שהייתה בצבא היבשה בתקופתו ומחדל חמור ביותר בנושא צבא המילואים, שהוא אחד החתומים המרכזיים על המחדל הזה.

אגב, גם מנכ"ל משרד הביטחון, אייל זמיר, היה אלוף פיקוד דרום וסגן רמטכ"ל. גם אותו לא שמעתי מדבר. ניסית לפנות למי מהם?

לא ניסיתי. אבל כן, הם חלק מהמחדל כחלק מתפקידם.

מה אתה מזהה ככשלים מרכזיים כבר עכשיו? מעבר למובן מאליו.

עם הפנים קדימה, כרגע יש לי מילים טובות לצה"ל. ממה שאני רואה יש המון אימונים איכותיים והסרת חלודה. יש בקרב הכוחות מוראל גבוה, הלוחמים והמפקדים מרגישים טוב ומוכנים. אבל את זה נתרגם במבחן התוצאה.

אחרי מה שקרה, כמי שמכיר את המערכת וכמי שחווה את הסיכון בעצמו - תחזרו לגור בעוטף?

לא יודע לתת לזה תשובה. מבחינתי זה תלוי במבצע ובעיקר בסיום ובתוצאות.

מה אנחנו יודעים בנקודת הזמן הזו על היכולות הנוכחיות של החמאס? כמה חמושים נותרו לו? אילו כלים צבאיים? כמה רקטות ולאיזה טווח? השאלות האלה מעניינות אולי אפילו יותר לגבי החיזבאללה. 

מי שיצא למתקפת טרור בטח שבהיקף כזה, יותר מסביר שהניח שתהיה תגובה עוצמתית של ישראל כולל קרקעית והתכונן לזה. לחמאס קילומטראז' ארוך של מנהרות, מטעני חבלה בגדלים שונים ומאות רבות ואף יותר של טילי נ"ט. זה יחכה לצה"ל כמו גם כוח לוחם של כ-20 אלף חמושים שחלקם מאומנים היטב וחלק גדול מאומנים ברמה של לדעת לירות וזהו. אפשר ורצוי להניח שברצועה יש גם אמל"ח ויכולות שאנחנו לא מכירים, שצה"ל לא מכיר.

ערב המלחמה היו על פי הערכות כ-18,000 רקטות בידי חמאס והג'יהאד האיסלאמי. יש עוד מאות רבות אצל ארגונים קטנים. חמאס מנהלים היטב את מדיניות השיגור שלהם. זאת הסיבה העיקרית לירידה שאנחנו עדים לה. בניכוי גס של מה ששיגרו ומה שנפגע מהאוויר, הערכה היא שיש שם עוד למעלה מ-10,000 רקטות, מהן מאות רבות לטווחים ארוכים [הערה: הראיון נערך ב-24 באוקטובר].

ולגבי חיזבאללה?

חיזבאללה זה אירוע בעוצמה הרבה יותר גדולה. גם כאן האיום העיקרי זה הרקטות. מדובר בנתון שנע בין 150 אלף ל-200 אלף רקטות ויכולת שיגור ממוצעת של 500 עד אלף רקטות לכל יום.

גם מערך הנ"ט והכוחות המיוחדים והלוחמים גדול פי עשר מזה של חמאס בעזה כאשר בשנים האחרונות רוב המערך הזה התבסס והתבצר בגבול לבנון ישראל.

חיזבאללה איבד בהקשר הזה את אלמנט ההפתעה הנדרש לכיבוש ישובים ישראלים. אבל זה מערך שיגבה מחיר כבד מצה"ל אם או כאשר ישראל תחליט לטפל גם באיום הצפוני.

אז כמה זמן נהיה בבוץ העזתי? חודשים? שנים? אנחנו בתסריט של שהיית קבע שם?

קשה להעריך מה יקרה עוד בטרם החל שלב התמרון הקרקעי. אני לא יודע לענות על זה. מעריכים שהלחימה תהיה במשך חודשים ארוכים ואפילו שנה. לא בטוח שזה מה שיקרה. מעבר לחודשיים-שלושה יש מגבלות כלכליות וסוגיות נוספות שלא בטוח שיאפשרו לחימה כל כך ממושכת. מה גם שלחימה ארוכה יכולה להביא לתקלות רבות וקשות שישנו את התמיכה העולמית המאוד חשובה ליכולת הישראלית.

האם ישראל תשקע בבוץ העזתי? זה כבר תלוי דרג מדיני ואסטרטגיית יציאה מהמערכה. כן צריך להגיד שמאז ומעולם ישראל התכוננה טוב למבצעים ומלחמות. אבל לא חשבה על אסטרטגיה ארוכת טווח ונקודות סיום.

ושאלה אחרונה, לסיום - אשמח שתמליץ לי על מרואיין למדור ושאלה אחת לשאול אותו.

טל לב-רם. הוא ראש תא הכתבים הצבאיים ומהבודדים מאוד בתחום שאני ממש מעריך ומכבד וחושב שהוא מקצוען. טל יודע לתת ניתוחים ברמות האסטרטגיות הגבוהות וגם יודע לדבר על הבכירים ביותר. בטח שעל התקלות של צה"ל לאורך השנים. אישית מעניין אותי לדעת מה הוא חושב כיו"ר תא הכתבים הצבאיים על מידור כתבים צבאיים מהתא. למה הוא לא פועל בנושא מול דובר צה"ל? פעם הוא זרק משהו על זה שאין להם מילה, שהיה הבג"צ והתקבלו כל מיני החלטות. לא קיבלתי את התשובות האלה.