כתב "חדשות ערוץ 10" רביב דרוקר הגיש עתירה לפי חוק חופש המידע כדי לקבל ממשרד ראש הממשלה את מועדי השיחות של ראש הממשלה בנימין נתניהו עם איל ההון שלדון אדלסון, מייסד ומממן "ישראל היום", ועם העורך הראשי של העיתון עמוס רגב.

בשיחה עם אורן פרסיקו ונמרוד הלברטל בתוכנית "קול העין" מספר דרוקר על העתירה ומה הוא מקווה שניתן יהיה ללמוד מהמידע שיתקבל.

מה ייצא לך אם תדע כמה נתניהו מדבר עם אדלסון ורגב?

"ברור שבכל הוויכוח הציבורי הגדול האם 'ישראל היום', שהוא העיתון הנפוץ במדינה, האם הדבר הזה הוא עיתון וכלי תקשורת לגיטימי שקצת נוטה חסד לנתניהו, או כלי תעמולה בשירות נתניהו, שמכאן גם אינו חוקי ומפר את הוראות מימון מפלגות, ברור שבמחלוקת הזו השאלה הגדולה היא כמה עמוק הקשר בין לשכת ראש הממשלה ונתניהו לעיתון. אם באופן כללי, במקרה, הגיעו לעיתון כמה אנשים שמאוד אוהבים את נתניהו ואז הם יודעים לנחש את צעדיו ולכתוב בעדו, אז אנחנו יותר בקוטב של עיתון שאתה לא יכול לנקוט נגדו דבר. ואם זה יותר במובן שנתניהו ואנשי לשכתו מדברים עם אנשי העיתון ועם צמרת העיתון ומסבירים להם לאן צריכה לנשוב הרוח, ברור שאנחנו בקוטב של כלי תעמולה. בגדר הוויכוח הזו, כדי להוכיח את הקשר, הדבר הכי משמעותי הוא כמה נתניהו מדבר עם האנשים האלה.

"כשעשיתי את התחקיר על 'ישראל היום', שהתפרסם לפני שלוש שנים, סיפרו שם אנשים מתוך העיתון שלעמוס רגב יש שיחת טלפון קבועה ברבע לשתים-עשרה בלילה, ממש לפני סגירת העיתון, הוא סוגר את הדלת ומנהל שיחת טלפון מסתורית, אף אחד לא יודע עם מי, לכאורה יכול להיות שעם אשתו, וכשהוא יוצא לפעמים משתנה הכותרת הראשית, לפעמים משתנה איזה כיתוב תמונה, לפעמים משתנה איזה משנה. ברור שאם יתברר שהוא אף פעם לא דיבר עם נתניהו, כשהמידע הזה ייחשף, אנחנו במקום אחד בוויכוח, ואם יתברר שכל יום הוא מדבר עם נתניהו ברבע לשתים-עשרה, אנחנו במקום לגמרי אחר".

הבקשה שלכם היא לא על התוכן של השיחות, אלא רק האם דיברו ומתי.

"נכון, כי אני נזכרתי שכשכתבתי ספרים על ראשי ממשלה, גיליתי שכל שיחה נרשמת כמובן. כל שיחה שיוצאת וכל שיחה שנכנסת. וביבי לא מדבר גם מהסלולרי האישי ומתקשר ישר לבן-אדם, זה הכל עובר דרך המרכזייה של לשכת רה"מ".

ומה התשובה שקיבלתם?

"התשובה שקיבלנו עמדה על שני חלקים. החלק האחד אמר שרוב המידע, עד כמה חודשים לפני הבקשה, כבר לא נמצא במשרד ראש הממשלה, העברנו אותו לארכיון הלאומי. והעמוד השני שעליו נשענה התשובה היה שאנחנו לא מוסרים לכם כי הם חברים שלו, אדלסון ורגב, גם ראש ממשלה זכאי לפרטיות בשיחות שלו עם חברים שלו ואתם לא צריכים לדעת מתי הוא מדבר עם חברים שלו וכמה. התשובה שלהם סותרת את עצמה. כי אם אתה מעביר חומר לארכיון הלאומי, אתה מצהיר בכך שזה לא חומר פרטי".

אבל הם מעבירים את התיעוד של כל השיחות, הם לא יפרידו בין פרטי לציבורי.

"לכאורה אפשר לטעון את זה, אבל יש תחנת סינון בדרך, שבדיוק אמורה לעשות את הדבר הזה, להפריד בין הפרטי לציבורי. עכשיו כשבאו לבית-משפט הם טענו שלא העבירו [לארכיון המדינה] אלא רק לסינון הראשוני, ואנחנו לא נעביר את החומר הפרטי כי הם חברים שלו. גם עם הטענה הזו יש בעיה לא פשוטה, כי אם הם חברים שלו, כלומר יחסיהם איתו זה כמו יחסי קובי מימון, טייקון הגז, ומשה כחלון, כולנו יודעים וכחלון צועק בראש חוצות, אני מנוע מלטפל בענייני הגז כי קובי מימון חבר שלי. אם נתניהו הוא חבר של שלדון אדלסון ועמוס רגב, והיחסים ביניהם חבריים, אז נתניהו כשר התקשורת מנוע מלטפל בכל דבר שקשור ל'ישראל היום', כלומר קשור לעיתונות במדינת ישראל, כלומר כשר תקשורת הוא מנוע מלטפל אולי באחת התעשיות הכי משמעותיות שפועלות תחתיו".

עורך "ישראל היום", עמוס רגב (צילום: "העין השביעית")

נניח שאתם מקבלים את המידע ומתברר שהיו הרבה שיחות. הרי יכול להיות שנתניהו הוא מקור של עמוס רגב, כמו שנגיד אולמרט היה מדבר עם ברנע. זה נשמע לך סביר?

"אין ספק. ברגע שיתפרסם המידע, כל אחד יכול לפרש אותו כמו שהוא רוצה. אחד יגיד שהוא מקור, אחד יגיד שהוא חבר והם מדברים הרבה, ואחד יגיד משהו אחר. אני לא יכול להגיד עכשיו אפילו מה אני אגיד, כי זה תלוי באמת כמה שיחות יש להם, מה התדירות שלהן, וגם אתה וגם אני נסכים שאם זה עשרים בשנה, זה לא כמו מאתיים בשנה. אתה גם תוכל לראות מתי השיחות, תוכל לראות מה האירועים האקטואליים שקורים באותו הזמן. תוכל לגבש איזושהי עמדה לגבי מה יחסיהם. האם הוא מקור, האם הוא חבר, האם הוא בעצם עובד תחת מכונת המסרים של לשכת ראש הממשלה".

אבל אם אנחנו מתייחסים אליו כמקור, זה מעלה שאלה אחרת. נניח שאני מגיש בקשה לפי חוק חופש המידע לכל המשרדים – מתי השר דיבר עם רביב דרוקר? והם אומרים, בסדר, ניתן את המידע, אבל שואלים אותך מה דעתך. אתה תסכים שיחשפו את המידע הזה?

"זה הפוך. כי החיסיון הוא לא שלי. אני העיתונאי. החיסיון הוא של המקור. נתניהו היה יכול להגיד בתשובתו, כלפי רגב ולא כלפי שלדון, כי שלדון הוא לא עיתונאי, הוא היה יכול להגיד לגבי עמוס רגב, 'ייתכן שאני מקור שלו וייתכן שלא, אבל כדי שבכלל לא תוכלו לדון בזה אני מסרב להעביר את השיחות שנוגעות אליו'. הוא לא אמר את זה, הוא אמר, 'אני חבר שלו'. זה משהו אחר. אם הוא היה אומר, 'אני מקור שלו', או 'אני יכול להיות מקור שלו, ואני את כל השיחות שלי עם עיתונאים רוצה שלא יידעו עליהן', זה מקום מסוים. אבל זה לא מה שהוא אמר. ובכל מקרה כל הטיעון הזה לא רלבנטי כלפי שלדון אדלסון, כי הוא לא מקור בכל מקרה והוא לא עיתונאי, הוא בעל הון מאוד גדול שמממן פה עיתון במאות מיליוני שקלים, זאת אומרת מפסיד מאות מיליוני שקלים על קיומו של העיתון הזה מאז 2007 ועד היום, על-פי כל הערכה של אדם סביר שמכיר את התחום הזה".

למה בישראל צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום בשביל לקבל אינפורמציה שעל פניו צריכה להיות חשופה וזמינה לכולם?

"אני יכול להתחיל בהרצאה שלמה על המודעות לשקיפות במשרדי ממשלה, ועל התחושה המאוד חזקה של האנשים האלה שהמידע הוא שלהם. המידע על חוות הדעת שהם מקבלים והמידע על החלטותיהם והפרוטוקולים של הישיבות שהם משתתפים בהן והלו"ז שלהן. האנשים האלה רובם מסתובבים עם תחושה מאוד חזקה שזה שלהם, ואתה צריך לעבוד מאוד קשה כדי לגבור על התחושה הזו, כי הם בדרך כלל בעלי הכוח להחליט אם לשחרר את המידע או לא.

"אגב, אני במהלך הבחירות פניתי למשרד האוצר, כששר האוצר כבר לא היה יאיר לפיד, וביקשתי אחרי שנודע לי שיש הרבה מיילים מליהיא לפיד לפקידי האוצר שהיא מבקשת מהם כל מיני דברים. יכול להיות שחלק מהדברים ראויים, אבל לא כל אחד זוכה להיות אשת שר האוצר, ששולחת מכתב או מייל לראש אגף תקציבים או לחשב הכללי ומבקשת ממנו דבר X או דבר Y. וגם משרד האוצר התקשה מאוד עם הבקשה הזו, ובסוף מה שעשו זה שאנשי לפיד עצמם הביאו את המיילים כאילו, אתה יודע, לא בדרך הפורמלית של לשים את המיילים האלה באינטרנט ולראות מה ליהיא לפיד ביקשה. ואין בזה שום דבר סודי. היא ביקשה פה תקציב לפה ופה תקציב לשם. ומה הפקידים עשו עם הבקשות שלה".

לבתי-המשפט יש מודעות גבוהה יותר לחופש המידע מאשר לפקידות?

"ללא ספק בכלל. בתי-המשפט בדרך כלל מאוד מבינים את הדבר הזה. נדמה לי שמשהו כמו 85% מהעתירות של התנועה לחופש המידע מסתיימות בניצחון, מלא או כמעט מלא".

אותנו מעניינים ה-15% שלא...

"כמעט כל ה-15% האלה שאנחנו מפסידים, אני יכול להגיד לך שהמכנה המשותף של רובם זה עתירות שקשורת לביטחון באיזושהי צורה. אפילו אם זה בצורה שהכי מגרדת את הביטחון. הרי אנחנו לא שואלים אם יש לנו צוללות גרעיניות או לא, גם החוק לא חל על זה מלכתחילה. גם אם אתה שואל על דברים שככה באופן עקיף נוגעים לביטחון, בא צה"ל ואומר, 'אהה...'. בדרך כלל שם אתה תפסיד".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".