בשבוע שעבר נחשף באתר זה כי בית-משפט אמריקאי החליט למחוק תביעת עתק שהוגשה נגד אילנה דיין וחברת קשת בעקבות תחקיר מקיף על רשת קשריו של הרב יאשיהו פינטו, ששודר בתוכנית "עובדה". התביעה, שהוגשה על-ידי אנשיו של הרב פינטו, דרשה מבית-המשפט להטיל על דיין וקשת תשלום פיצויים בסך 100 מיליון דולר, ונמחקה שנה וחצי לאחר הגשתה – במקביל לפסיקה של בית-המשפט העליון בישראל ששלחה את פינטו למאסר בפועל.

אילנה דיין, שהובילה את התחקיר, שוחחה על תביעת ההשתקה עם איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל ב"קול העין", תוכנית הרדיו השבועית של "העין השביעית" וקול-הקמפוס.

הראיון נפתח בקטע מוקלט שבו נשמע אחד ממגישי התביעה, בן-ציון סוקי, מאיים בתביעה על דיין ועל צוות התוכנית לפני שידור התחקיר. "כל מה שאתם תוציאו, אני אתבע אתכם – על מאה מיליון דולר מינימום פה באמריקה", נשמע סוקי אומר. "אתם הולכים לגרום לי לנזק אדיר ועצום, לי ולעסקים שלי ולמשפחתי, כולל כבוד הרב [פינטו] והמצב הבריאותי של אשתו והבן שלה. אני אומר לכם – זה שקר ואין בזה שום עובדתיות. לא היה ולא נברא, ואני עומד על זה, ואתם תקבלו Affidavit מחר".

דיין על הרב פינטו: "מדובר באיש מרתק עם יכולת לטוות קשרים וחוטים והקשרים וחיבורים מסוג שאתה רואה מעט מאוד. באותה נשימה הוא יכול לדבר גם על נוחי דנקנר, גם על נתניהו, גם על נוני מוזס וגם על הרמב"ם"

בשביל המאזינים שלא צפו בתחקיר ‒ נציין שבגלל התביעה הוא הוסר מהרשת – מה היו הגילויים המרכזיים שלכם בו?

דיין: "זה היה בעיקר ניסיון להדליק אור על האימפריה הזאת של הרב פינטו ולגלות ולחשוף מקרים ספציפיים שמהם אפשר להבין איך היא פועלת, גם במה שנוגע לכסף, להפעלת אנשים במסדרונות הכוח, לשימוש בקצינים בכירים. אחד משני המקרים שחשפנו הוא זה של שניים מראשוני חסידיו ואוהביו של הרב, שעל קבר אבותיו במרוקו השביע אותם לגבי עסק מסוים שכדאי להשקיע בו כסף, והם מספרים איך בסופו של דבר הם הבינו לאן הכסף הזה הולך. זה החלק של התחקיר שבו נכרך גם שמו של בן-ציון סוקי, האיש הכי קרוב לרב בארצות-הברית.

"חלק אחר של התחקיר התייחס לאיש עסקים צעיר בשם תומר שוחט, שבא וסיפר על העסק שהוא התחיל עם הרב, והוא מספר לנו על השמות שהרב מדי פעם מטפטף, על אופן השימוש בשמות האלה – ובעיקר על איך שהוא מגיע לשוקת שבורה כשהוא צריך לקבל את כספו בחזרה. דוחים אותו בלך ושוב, והוא מספר לנו סיפור שמעלה הרבה מאוד סימני שאלה ותהיות לגבי האופן שבו פועלת החצר הזאת – שאגב, צריך לומר: יש בה הרבה מפעלות צדקה, הרבה תרומה לעניים ולנזקקים, הרבה מעשי חסד ומעשים טובים, ולצד זה גם דברים אחרים".

בן-ציון סוקי. תצלום ששולב בתחקיר "עובדה" על הרב יאשיהו פינטו (צילום מסך)

מי שצפה בתחקיר היה יכול להיווכח שמדובר בסוג של רשת לאיסוף מידע שמיתרגם לכוח, שמיתרגם כתוצאה מכך לכסף. מהקטע הקצר שהשמענו נשמע שיש לתובע סוקי טענות מאוד-מאוד חמורות נגדכם – איזה עוול בדיוק הוא טען שעשיתם לו, הצלחתם להבין?

"הוא טען שכשאמרנו שמדובר באימפריה שנגועה בשחיתות מדובר בשקר גמור, הוא טען שכשאמרנו דברים שנוגעים למקום שאליו נזלו בסופו של דבר כספים של המשקיעים האלה מדובר בשקר שגרם לו נזק – אבל תשמע, הם טענו עוד הרבה טענות. בכתב התביעה שהם הגישו בסופו של דבר, שהמטרה המרכזית שלהם בו היתה לקנות סמכות שיפוט בבית-המשפט בניו-יורק, הם טענו גם ששידרנו את הכתבה בערוץ הישראלי בניו-יורק – מה שהקפדנו לא לעשות. טענו גם שיש לי דירה בחוף המזרחי בארצות-הברית, שזה יכול היה להיות נחמד מאוד, אבל הנדל"ן שלי כרגע בשורש. אז הם טענו כל מיני דברים, ולשמחתי יש שופטים גם במנהטן".

אחד הדברים המאוד מוזרים שהיו בתביעה הזאת היתה הטענה שפינטו נוקה מכל האישומים בישראל בהתבסס על דיווח באיזה אתר לא מוכר שדיווח על חלק מעסקת הטיעון שחתמו עם פינטו – שבמסגרתה חלק מהאישומים נגדו באמת הושמטו. באופן רשמי, מי שהגיש את התביעה נגדכם הוא אותו סוקי ומוסדות שובה-ישראל של הרב פינטו. עד כמה, למיטב ידיעתך, פינטו עצמו היה מעורב בתביעה הזאת?

"עולם מרתק ולרגעים מפתיע". הרב יאשיהו פינטו (צילום: גדעון מרקוביץ')

"אני לא יודעת להגיד לך. אני שומעת כל מיני שמועות, אבל אני יכולה להגיד לך שבמהלך השנים היו לי לא מעט שיחות עם הרב, גם ריאיינתי אותו – ואני חייבת לומר שחלק מהשיחות היו גם מרתקות. אתה נכנס לעולם מרתק ולרגעים מפתיע, האיש הוא איש באמת מאוד-מאוד מעניין – וראיתי איך הוא מעורב בכל פרסום שיש עליו, על חצרו, על אנשיו, הוא מעורב מאוד-מאוד בכל פרט".

מדובר במיקרו-מנג'ר.

"במידה מסוימת כן. איש, אגב, באמת מרתק. עם זיכרון מדהים, עם יכולת לטוות קשרים וחוטים והקשרים וחיבורים מסוג שאתה רואה מעט מאוד. באותה נשימה הוא יכול לדבר גם על נוחי דנקנר, גם על נתניהו, גם על נוני מוזס וגם על הרמב"ם. כשאתה אומר שהם טענו לאיזשהו ניצחון משפטי במעלה הדרך – אנחנו מצאנו את עצמנו מעבירים כל פעם לעורכי-הדין הניו-יורקים עדכונים על עסקת הטיעון, על מה שפסק בית-המשפט לגבי הרב, על ההרשעה, על ההקלטה שנחשפה ‒ שלו מנסה להעביר מאות אלפי שקלים שוחד לאפי ברכה ז"ל – אנחנו מצאנו את עצמנו מעבירים להם כל פעם עוד מהלך אחד במעלה הדרך, שבסופו של דבר הביאה את הרב פינטו השבוע להישלח לשנת מאסר בפועל".

למרות שהטענות בתביעה התבררו כלא מבוססות, ההליך נמשך שנה וחצי ומן הסתם פגע בכם גם במובן של טרחה וגם במובן של עלויות – וגם החזר ההוצאות שתקבלו יהיה כנראה חלקי. המסקנה שאפשר להסיק כאן היא שלמרות שהתביעה נדחתה ולא הוטל דופי בתחקיר שלכם, הפגיעה התממשה, לפחות באופן חלקי.

על התביעה: "כמו שנגר יודע שהוא יישרט או ייחתך במקרה הטוב, וכמו סיפורים שמספרים על מי שהולך להנדסה קרבית, וכמו שמי שאופה ומבשל מספיק יודע שיהיו לו בסופו של דבר כוויות על הידיים – זה חלק מהסיכונים של המקצוע"

"זה לא מדויק. הפגיעה הזאת, אתה צריך להתייחס אליה כאל חלק מסיכוני המקצוע. כמו שנגר יודע שהוא יישרט או ייחתך במקרה הטוב, וכמו סיפורים שמספרים על מי שהולך להנדסה קרבית, וכמו שמי שאופה ומבשל מספיק יודע שיהיו לו בסופו של דבר כוויות על הידיים – זה חלק מהסיכונים של המקצוע. מצאתי את עצמי אומרת למישהי שעובדת איתי: אולי זה יעביר מסר שאנחנו באמת עובדים קשה, בודקים את העובדות, משתדלים לשדר רק את מה שאנחנו בטוחים בו, ובטח לא לפגוע במי שלא צריך לפגוע – ובמידה שלא צריך לפגוע. אולי זה יעביר מסר לאנשים, שיימנעו מתביעות כאלה. היא אמרה לי, 'אילנה, מי שרוצה לטרטר, ומי שרוצה להזיק, ומי שרוצה למשוך אותך לזירה הזאת – יעשה את זה'. הבעיה היא שאתה מתעסק עם שחקנים שהם לא תמיד רציונליים, כי הלא גם להם זה עולה לא מעט כסף, גם להם זו טרחה. אבל אני שמחה שהתוצאה לפחות רציונלית מאוד".

עוד פגיעה שנגרמה לכם וגם לציבור הישראלי היא הגבלת התפוצה של התחקיר. זה היה תחקיר סיום העונה שלכם, ואחרי פחות מיומיים הוא הוסר מאתר mako – וכמו שאמרת, בניגוד לתוכניות אחרות של "עובדה", הוא לא שודר בארצות-הברית. אתם מתכוונים להחזיר את הפרק לרשת?

"אנחנו בטח צריכים לחשוב על זה. אני מודה שלא הספקנו, אבל תשמע – אני לא מצטערת על ההחלטות שקיבלנו, כי אני לא מנדבת את צווארי לתביעה של מיליונים שעלולה בסופו של דבר להתבצע בארצות-הברית, במרחק של אלפי קילומטרים מפה. בסופו של דבר אני צריכה גם לשאת באחריות כלפי המקום שבו אני משדרת, המקום שנותן לי גב ענק, ושנותן לנו גם את האפשרות הכלכלית לשדר את 'עובדה'. אז אני לא יכולה לקחת סיכונים מיותרים, ואם המחיר היה באותה עת להחליט לא לשדר את זה בארצות-הברית – אז לו יהי".

אילנה דיין מגישה את הפתיח לתחקירה על הרב פינטו, 2014 (צילום מסך)

התוכנית "עובדה" משודרת כבר יותר מ-20 שנה, וזה לא המאבק המשפטי הראשון שלכם. זכורה במיוחד התביעה של סרן ר' שהגיעה עד לבית-המשפט העליון...

"ושם נקבע, בדיון נוסף, אחרי שניצחנו בערעור, וניצחנו גם בדיון הנוסף – בניגוד למה שהשתרש איכשהו בתודעה, לא 'אמת לשעתה' ולא 'אמת לבעייתה', נקבע שעשינו עיתונות אחראית, ועל כן קמה לנו הגנת תום הלב. ועיתונות אחראית היא עיתונות שבודקת ומצליבה, ומוודאת. זאת ההלכה החשובה של בית-המשפט העליון בפרשת סרן ר'".

לנוכח הניסיון הארוך שלכם משנות ה-90 ועד היום, את יכולה לזהות עלייה בשימוש של מסוקרים בתביעות ובאיומים משפטיים, גם אם הם לא מבשילים לכדי תביעה? פעם היו פחות דברים כאלה?

"לא. אני לא בטוחה. אני קודם כל רוצה לציין בשביל הרקורד, שהרקורד שלנו נקי. אף אחד עוד לא ניצח אותנו בתביעת דיבה, וזה באמת בגלל שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמץ בלדקדק בכל ניואנס. יש תוכנית שאנחנו משדרים הערב, ותוכל לראות אותה – תוכנית על פעילי ימין שהצליחו להחדיר שתולים שלהם בתוך ארגוני שמאל קיצוני, ולגלות אמת מאוד מטרידה לגבי הפעילות של חלק מארגוני השמאל הקיצוני האלה, כולל מסירה של אנשים אל מותם ברשות הפלסטינית בגלל שהם רצו לסחור בקרקעות עם יהודים.

"הרקורד שלנו נקי. אף אחד עוד לא ניצח אותנו בתביעת דיבה, וזה בגלל שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמץ בלדקדק בכל ניואנס"

"זה סיפור שיש בו המון דילמות, והיו לנו כל-כך הרבה התלבטויות, וכל-כך הרבה שעות בילינו, לפעמים על מלה, על פריים, על שוט אחד. אתה מצד אחד לא רוצה להצטרף למסע ההכפשה נגד ארגוני השמאל, אבל אתה כן עולה פה על אינפורמציה מאוד מטרידה ומאוד בעייתית.

"אבל לשאלתך, אני לא מזהה מגמה. יש גחמות, יש עליות וירידות – יש לפעמים נסיונות להלך אימים, והתביעות האלה הן באמת תביעות השתקה קלאסיות. אבל צריך לזכור דבר אחד: תביעת לשון הרע היא כלי לגיטימי וחשוב שעומד לימינו של האזרח או של האדם שרואה עצמו כנפגע, ששמו הטוב נפגע על לא עוול בכפו.

"זה כלי חשוב, אבל צריך לזכור שלמרות שמשפטית, טכנית, הוא חלק מדיני הנזיקין ‒ זאת היכולת של אדם להחזיר את המצב לקדמותו. כמו שנפצעת ואתה יכול לתבוע את מי שפצע אותך נזיקין, אותו דבר אם נפגע שמך הטוב, אתה יכול לתבוע את מי שפגע בשמך הטוב. אבל מאחר שזה תחום שמשיק לחופש הביטוי ולחופש העיתונות, הוא לא יכול להישאר רק בתחום דיני הנזיקין.

"זה לא רק בין אדם לחברו. זה גם בין אדם לחֶברה שלו, זה גם בין אדם לערכים היסודיים של החברה שלנו. וכשבין הערכים האלה נמצא חופש הביטוי – אז בית-המשפט בסופו של דבר משקלל גם את זה לתוך דיני לשון הרע. בארצות-הברית זה הגיע לכך שמתוך זה שרצו לשמור על היכולת של העיתונות החופשית למתוח ביקורת על אנשי ציבור, קבעו רף גבוה יותר לפגיעה של אנשי ציבור – ואיש ציבור שמגיש תביעת דיבה חייב להוכיח זדון מצד המפרסם".

ואת זה אין לנו בישראל.

"אין לנו את זה בישראל, ואתה יודע מה? יכול להיות שבצדק. יכול להיות שזה לא מתאים לאקלים הפרוע של התקשורת שלנו. אני לא יודעת, אפשר לחשוב על זה. דבר אחד בטוח: הרעיון של חופש הביטוי, הרעיון הקונסטיטוציוני של חופש הביטוי, חייב לטפטף לתוך דיני לשון הרע. זה קרה בפסק הדין בפרשת סרן ר', זה קרה בפסקי דין אחרים של בית-המשפט העליון שלנו, וגם בפסק הדין של השופטת השבוע בניו-יורק. היא אומרת: אנחנו לא נאפשר תביעות השתקה ונקשה מאוד-מאוד על קבלת סמכות שיפוט במקרים שבהם הניסיון הוא להלך אימים, להשתיק ולפגוע בחופש הביטוי. במקרים כאלה ניזהר כפל-כפליים במתן סמכות שיפוט, שממילא לא קיימת במקרה הזה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".