בחודש שעבר שודרה בתוכנית "אולפן שישי" בערוץ 2 כתבה שתוכנה ודאי לא הפתיע אף צרכן תקשורת שמקפיד לקרוא את מוספי סוף השבוע של העיתונים: היא עסקה בביקורת המגוונת על הכוורת של ראש הממשלה נתניהו, וגם חזרה על הטענה הפחות מדי מפורטת שלפיה הרעיה שרה והבן יאיר מעורבים במינויים. אתנחתא פארודית נרשמה כשהיחצן המשפחתי ניר חפץ העלה את רף החנופה ואמר שהוא חש צער על כך שהוא לא מקשיב מספיק לאשה ה"מאוד-מאוד חכמה" הזאת, כהגדרתו.

למרות שהעמדה של נתניהו הוצגה בהרחבה על-ידי חפץ, שנשלח לשם מטעם המשפחה, למחרת העלה ראש הממשלה את חדשות 2 לדרגת "ידיעות אחרונות": הוא פרסם פוסט בפייסבוק שבו התלונן על "תופעה חדשה אצל חלק מגופי התקשורת" – צנזורה של תגובות לרעת המגיבים, ובמקרה הזה הוא עצמו. האם באמת מדובר בתופעה פסולה, כפי שטוען ראש הממשלה והעורך הראשי של מדינת ישראל? איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל שוחחו על כך עם עוזי בנזימן, מייסד "העין השביעית", בתוכנית הרדיו "קול העין" של "העין השביעית" וקול-הקמפוס.

ראש הממשלה כעס על כך שקצצו מהתגובה שהעביר את המשפט "זה לא 'אולפן שישי' בלי כתבה מגמתית ומכפישה נגד נתניהו או הימין". הזעם שלו מוצדק?

"מנקודת מבטו הוא בוודאי צודק, אבל מבחינת כללי המשחק העיתונאיים הוא בהחלט לא צודק. תגובות צריך לערוך. לא מותר לערוך, אלא צריך. עורך של משדר או עיתון צריך לערוך גם תגובות, כמו שהוא עורך כתבות. ולמה צריך לערוך? מאותה סיבה שעורכים כתבות. כדי שזה יהיה רהוט, שזה יהיה רלבנטי למה שאומרים, שלא תהיה בתוך זה דיבה. ולכן אנשי ערוץ 2 שמחקו את המשפט שבו נתניהו תקף אותם צדקו לחלוטין".

עוזי בנזימן, מייסד "העין השביעית" (צילום מסך)

למה בעצם שאודי סגל ו"אולפן שישי" לא יתנו לו להאשים אותם? אם זה לא נכון, הם יכולים פשוט להסביר שראש הממשלה אמנם מסר תגובה כזאת, אבל הוא שוגה או מטעה.

"אין לזה סוף. אודי סגל יגידו 'תראו, ככה הוא אומר אבל אני אומר כך וכך' – ואז נתניהו יבוא בטענות, 'למה לא נתתם לי הזדמנות להגיב על התגובה של סגל לתגובה שלי?'. זה אינסופי. יש בכל זאת איזו התנהלות סבירה, אדם אומר משהו, עיתונאי משדר את זה – לאיש יש תגובה, התגובה נכללת בתוך הכתבה, זה לגמרי בסדר. זה סתם, נתניהו רצה הזדמנות לתקוף – אז הוא תוקף. זה לחלוטין לא מוצדק".

בוא נדבר על הטענה שלפיה מדובר ב"תופעה חדשה". כמו שאמרת, זה לא מדויק. למעשה, הסרה של השמצות מתגובות היא פרקטיקה ותיקה מאוד. אתה יכול להעריך עד כמה ותיקה?

"אדם יכול להעיד על עצמו. אני ערכתי לפני הרבה מאוד שנים את 'מוסף הארץ'. זה היה לפני שלושים שנה ויותר. בפרקטיקה שלי שם, כשהיו תגובות, הייתי עורך אותן מאותן סיבות שמניתי. ואני בטוח שלא המצאתי את הגלגל. זה מה שמקובל בעיתונות הרבה מאוד שנים".

יגיד המגיב הזועם, שעורך הוא מי שקובע מה זו השמצה ומה זו ביקורת לגיטימית, ושכשההשמצות או הביקורת מכוונות לעורך – מפתה יותר לקצץ. הכוח אצלו. רוב המגיבים הם לא ראש הממשלה, והם לא יצליחו להשמיע קול בעניין.

"כללי המשחק בין עיתונות או תקשורת ובין מושאי הסיקור הם כאלה שהכוח הוא בידי כלי התקשורת. מה בולם את הכוח של כלי התקשורת? החוק, כללי האתיקה, החשיפה, הפלורליזם. אם עיתונאי או עורך מתנהל באופן בלתי לגיטימי בתחום הזה של תגובות, למושא הסיקור יש אפשרויות אחרות לתקוף את זה, לבקר את זה ולהעמיד את העורך במבוכה או בצורך להתגונן. אלה כללי המשחק. אם נהיה טהרנים ונאמר שאין סוף לזכות של המבוקר להגיב ולתקן – לא נצא מזה. החיים לא מתנהלים ככה".

יכול להיות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסוימת ביחס שבין התקשורת למושאי הסיקור, שבה התגובה שנתניהו נתן והתגובה שערוץ 2 הוציאו כקונטרה – זה הפך להיות הסיפור. אף אחד כבר לא זוכר באמת על מה בדיוק היתה הכתבה ומה אודי סגל אמר, רק זוכרים שנתניהו העלה איזשהו פוסט בפייסבוק, וערוץ 2 החזיר לו. זה הפך להיות העניין, ואולי זו האסטרטגיה.

"יכול להיות. אני במקום ערוץ 2 לא הייתי מגיב בצורה שבה הם הגיבו. התגובה הנוספת של ערוץ 2, שבה נאמר 'רגע, למה נתניהו מתעלם מכתבה אחרת שהיתה באותה מהדורה', היא אווילית ומיותרת. בעיתונות אנחנו יורים לעצמנו הרבה פעמים ברגל. לא היה בזה צורך. הקהל לא לגמרי אידיוט והדברים מדברים בעד עצמם. היתה כתבה רלבנטית ולגיטימית על לשכת ראש הממשלה, נתנו בכתבה הזדמנות הוגנת לחלוטין לתגובה – נתניהו מצא לנכון להוסיף על זה בפייסבוק את מה שהוא אמר".

כתבתו של אודי סגל על הכוורת של בנימין נתניהו, "אולפן שישי", 19.8.16 (צילום מסך)

אנחנו נתקלים בשנים האחרונות בתופעה מוזרה: טורי דעה שכוללים תגובות, או אנשים שכתבו עליהם טורי דעה ביקורתיים, והם מתלוננים שלא ביקשו את תגובתם לטור הדעה. יכול להיות שהתלונה של ראש הממשלה קשורה גם לכך שמושאי הסיקור נעשו מפונקים מדי, או שהם מרגישים שכלי התקשורת חלשים ופגיעים ושאפשר להתחיל לדרוש מהם מה שבכלל לא עמד על הפרק בעבר?

"יכול להיות שזו באמת הסיבה, אבל זה מביא אותי לאבחנה אחרת: הערבובייה בין דעה לידיעה נעשתה חסרת גבולות בשנים האחרונות. וזה, אגב, בשם איזושהי אידיאולוגיה עיתונאית שאומרת ש'אין עיתונות אובייקטיבית' ו'אי-אפשר לבדל את דעתו האישית של המדווח גם כשהמסגור של הדיווח שלו הוא דיווח ולא פרשנות'. אז כשמצד אחד, בתוך מה שמתיימר או נחזה כדיווח נכנסות דעותיו של המדווח – ומצד שני במה שמתחזה להיות טור דעה נכנסת גם כאילו אינפורמציה, אז אולי יש לגיטימיות לטענה של מי שכותבים עליו, 'רגע, אתם לא רק הבעתם דעה, אלא גם הכנסתם עובדות – אז בבקשה, הייתם צריכים לבקש ממני תגובה'. זה קורה, והטענה הזאת לגיטימית".

עמוד הפייסבוק של בנימין נתניהו, 20.8.16 (צילום מסך)

אתה חש שהעיתונות הישראלית מתייחסת לתגובה כאל משהו טכני? בהרבה מקרים תגובות כוללות טענות הפוכות לאלה שבכתבה, או טענות על כך שהדיווח שקרי או מוטה – בלי שהכתב יציין מה התוקף של הטענות האלה. הן פשוט שם, וישפוט הקורא.

"באמת, לעתים קרובות אני די משתאה מזה שכתבה טוענת משהו – ואתה רואה את זה הרבה מאוד בטלוויזיה, בכל ערוץ – התגובות לא מתייחסות באופן אמיתי למה שנאמר בכתבה. אבל כמצוות אנשים מלומדה, יש תגובה והמגיב מבסוט מזה שנתנו את התגובה שלו – והעיתונאי או העורך, לצערי, הם מבסוטים שהם שידרו כתבה ויש תגובה, הם לא מתייחסים למה שהתגובה אומרת, עד כמה התגובה רלבנטית לממצא שהוא שידר, וכולם מרוצים. זה באמת טיפשי. אני חושב שהציבור יושב ותוהה: 'אז רגע, היה זיהום במוצר המזון או לא היה?'".

נשאלת השאלה, אם מותר לנו, לעיתונאים ולעורכים, להסיר אמירה משמיצה – אולי מותר לנו גם להסיר עובדות שאנחנו יודעים במאה אחוז שהן שקריות או מסולפות?

"אני לא חושב שבמקרה כזה הייתי מסיר את פריט המידע הזה, אלא אם באמת ההכחשה הכוזבת היא מאוד בוטה, הייתי אומר – אפילו באותה כתבה – 'תראו, המבוקר אומר כך וכך, אבל כנגד זה אני מראה לכם כך וכך'. או שהייתי עושה פולואו-אפ, ומוכיח את השקר".

יכול להיות שכל העיסוק בתגובות או בכלל בעיסוק בתקשורת, שגבר מאוד בשנים האחרונות, נועד להסיט את תשומת הלב מהמידע שעליו מדווחת  התקשורת – שהוא בעצם הדבר החשוב? מתרכזים בקנקן במקום במה שיש בתוכו?

"אני רוצה לתת קרדיט לתקשורת הישראלית שמנסה עדיין לקיים את כללי המשחק, למרות הערעור על הכללים, שאני ער לו. כללי המשחק הם שבא עיתונאי, וחושף איזה ממצא או תופעה, ומטבע הדברים מתבקשת תגובה – והתגובה ניתנת. יכול מאוד להיות, כמו שאתם רומזים, שזה בסך הכל משחק ושזה בא להסיט את תשומת הלב – מצד שני, אי-אפשר לומר שבגלל זה לבנו יהיה גס בזה. כי בכל זאת, אי-אפשר לנהל עיתונות הגונה בלי מוסד התגובות. צריך שמוסד התגובות יהיה רציני, כמו שצריך שהעיתונות כולה תהיה רצינית. לא לומר בגלל שיש בזה הרבה פעמים הסחת הדעת, אז בואו נוותר על זה או נצפצף על זה. לא, צריך להתייחס ברצינות לדיווח – ובאותה רצינות לתגובה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.