אורן נהרי הוא עיתונאי, פרשן לנושאי חוץ ומחבר ספרי עיון. לשעבר עורך חדשות החוץ בערוץ 1, בימים אלה מגיש את התוכנית "שבת עם אורן נהרי" ברשת כאן ב' ועמית מחקר באוניברסיטת רייכמן.

אני מבקש להתחיל את שיחתנו בתיזה שנדמה לי שלא מעט ישראלים יזדהו איתה בימים אלו: "העולם כולו נגדנו". עמדת הקהילה הבינלאומית לא ממש מעניינת, או"ם שמום ועתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה שיעשו היהודים. אפשר לחשוב שאת התיזה הזו הגו חברי האגף (היותר) הימני בממשלת נתניהו, אבל למעשה כל המלל הזה הוא מתוצרת בן גוריון בשבתו כשר ביטחון, מודל 1955, בישיבת ממשלה סוערת שבה הציע לכבוש את עזה מידי המצרים, אחרי שורה של פיגועי טרור שיצאו ממנה. האמנם העולם כולו נגדנו אורן?

אז בוא נתחיל בלזכור מה קרה אחרי שבן גוריון אמר את דברו: היה את "מבצע מוסקטר" ("מבצע סיני" כפי שאנחנו קוראים לו), עם הצהרות על מלכות דוד השלישית – ואחרי שארצות הברית זעמה, התקפלו שתי המעצמות הקולוניאליות הדועכות (צרפת ובריטניה) וישראל עשתה סיבוב פרסה. ההבדל בין בן גוריון לאחרים היום, בין השאר, שבן גוריון הבין מצוין את מגבלות הכוח – שאז אמנם היה חלש לאין שיעור, וידע את ההבדל בין הצהרות ריקות למדיניות.

לעצם העניין – אני שומע "העולם כולו נגדנו", ומצד שני סוף סוף העולם מבין. אני נזכר איך אחרי כל פיגוע באירופה, פרשנים עם תואר של בכיר לשעבר בשב"כ או במוסד היו אומרים בשמחה לאיד מהולה ביהירות "עכשיו ייפול להם האסימון". לא הוא לא (אגב, שמת לב איך יש מקומות שבהם אין זוטרים? בארגוני ביטחון כמוו גם בעיתונות...).

והעולם מחולק, כמובן. לא כל מדינה מדברת בקול אחד, גם בתוך עצמה. אנו אמורים לדעת את זה אחרי השנה המפולגת האחרונה. ברמת ההנהגות, אירופה וארצות הברית איתנו וזה קריטי. דעת הקהל גם כן – במידה רבה יחסית, בארצות הברית וגם לא מעט באיחוד האירופי. אבל, רוסיה ממש אויבת, סין לא בעדנו, הודו נייטראלית ואפריקה ואמריקה הלטינית לא מתעניינות ואם הן מתעניינות, אז זה לא בעדנו. העולם האיסלמי, הערבי, כמובן נגדנו. המשמעותית היא ארצות הברית – ואיזה מזל שהנשיא הוא ביידן ולא טראמפ. וכמובן – יש הבדל בין עמדת ההנהגה לבין דעת הקהל.

האם יש הבדל גם בין ההנהגה ודעת הקהל במדינות העולם לבין התקשורת שלהן? נרשמו לא מעט עימותים בין דוברים ישראליים לכתבים זרים בימים האחרונים סביב מה שמתרחש בעזה.

זה תמיד מורכב. לפני זמן קצר הסתערה אזרבייג'ן על נגורנו קרבאך המיושבת ארמנים וביצעה שם טיהור אתני ועל פי הדיווחים גם לא מעט פשעים נגד האנושות. כמה מקום זה תפס בישראל? כמה הישראלי חושב על כך? נפתח טלוויזיה, ונניח שניפול על שידור ממקום מרוחק שלא שמענו עליו. צד אחד נראה החזק, צד אחר נראה לנו חלש. לאחד יש טנקים ומטוסים, לשני אבנים. נזדהה עם החלש – בהיעדר ידע. ואין לאנשים ידע. הם בורים. וכאן נכנסת או אמורה להיכנס התקשורת.

העובדה שראש הממשלה לא מתראיין ולא עונה לשום שאלה בקטסטרופה הגדולה ביותר שאירעה למדינת ישראל, קטסטרופה שקרתה במשמרת שלו, היא בעיניי חרפה בל תיאמן

התקשורת המערבית הממוסדת היא בגדול ליברלית. נוטה להזדהות עם החלש. יש במערב היום פוליטיקת זהויות על סטרואידים, בצירוף תרבות הביטול וכל השאר וראיית שחור לבן. כשיש ממשלה ימנית-דתית בישראל, שמספקת הצהרות של סמוטריץ' ובן גביר וסטרוק, כשבני הברית הטבעיים של הממשלה הם טראמפ ואורבן ובולסונארו, אז מי שנגד טראמפ ואורבן, יהיה גם נגד ישראל. זה פשטני, אבל התקשורת פשטנית.

אני מזכיר לך את מה שאתה יודע – כתב מכין כתבה, נניח ל-BBC, של שלוש דקות, שזה המון זמן במונחים טלוויזיוניים. שלוש דקות הן 180 שניות, קצת יותר מ-300 מילים. אלו שתיים-שלוש פיסקאות, וצריך להביא בהן את כל מורכבות הסכסוך. זה בלתי אפשרי. וכן, אחרי שאמרתי את כל זה, יש גם לעיתים הזדהות מלאה עם עזה, יש אנטישמיות – בעיקר אנטישמיות חדשה של השמאל הרדיקלי, ויש כמובן כישלון טוטלי של הממשלה. יש חשדנות עמוקה מאד של התקשורת הזרה בישראל לגבי Hahasbara המגושמת של ישראל.

ונקודה נוספת, חשובה – התקשורת הממוסדת חשובה עדיין. מאד. מנהיגים קוראים אותה, הדור המבוגר, המצביע והאמיד קורא אותה. אלא שהמלחמה היא גם ברשתות החברתיות, בזירות הרעילות של טוויטר וכל שאר הרשתות, אצל סלבריטאים שמזדהים או מגנים, בפייקים המוחלטים או השמועות ההופכות אמת לכאורה תוך הדהוד של שני יוזרים. בזה אין לנו סיכוי.

האם במובן מסוים אנחנו גם אוכלים את פירות הביאושים של הסיקור השטחי שלנו את הסכסוכים של אחרים? האם המציאות האוקראינית היתה צריכה להיות מועברת לציבור באופן מורכב יותר? האם אנחנו חוטאים כלפי אחרים באותו חטא שבו אנחנו מאשימים עכשיו את הכתבים הזרים? ואיך אפשר להימנע מזה במציאות שרוב המידע מגיע לעיתונאים מגורמים רשמיים בעלי אינטרס?

יש כאן שתי שאלות. אתחיל מהשניה – לגבי העולם, עורכי חדשות חוץ ממש לא מקבלים את המידע מגורמים רשמיים בעלי אינטרס, ולא נסמכים רק עליהם. זה נכון בנוגע לכתבים המסקרים תחומים בארץ.

לגבי הסיקור השטחי את העולם – לרגע אסנגר. אני תמיד העדפתי להיות ברור על פני להיות מדוייק לחלוטין. למשל – הייתי אומר שאת הפיגוע ביצע ה-IRA, המחתרת הקתולית. כן, יש כמה מחתרות קתוליות, יש את ה-IRA המקורי, הזמני והאמיתי (באמת!). אבל אם הייתי אומר שאת האחריות לקח הצבא האירי הרפובליקני, מי שנוהג הביתה ושומע ברדיו, מי ששומע כבדרך אגב חדשות, היה שואל את עצמו "מה פתאום הצבא האירי עושה פיגוע באנגליה?".

לדעתי המשוחדת, כיסוי חדשות החוץ מעמיק יותר, נותן רקע יותר מאשר הכיסוי הפוליטי, למשל

ניסיתי תמיד – וכך גם עמיתיי בערוצים שונים – להביא עומק. במהדורת "מבט" זה לא תמיד אפשרי. יש המון נושאים והשמיכה קצרה וחדשות חוץ, אלא אם נוגעות ישירות אלינו, כמעט לא פתחו מהדורות. אני זוכר את תחושת ההתעלות כשהצלחתי לפתוח את מהדורת מבט באחד הימים הראשונים של הטבח ברואנדה. אבל, היו, ויש, תכניות כמו "רואים עולם", ובמהדורות התחילו לשדר סדרות של כתבות עומק בנושאים שונים, גם בנושאי חוץ, ויש עיתונות כתובה לא רעה. אז לא, אין התעניינות גורפת בניז'ר, ואם יש זה בהקשר של הטרור האיסלאמי, ועדיין יש ניסיונות להעמיק. לא מספיק, כמובן, אבל ככה זה. לדעתי המשוחדת, כיסוי חדשות החוץ מעמיק יותר, נותן רקע יותר מאשר הכיסוי הפוליטי, למשל.

איזה ציון אתה מעניק לתקשורת הזרה במערכה הנוכחית? זאת כמובן שאלה מכלילה, שטחית וגורפת, אבל אני משוכנע שתיצור את ההבחנות הנחוצות. 

כמו שציינת יש הרבה כלי תקשורת, וכמובן אני לא עוקב אחרי כולם. אבל לחשובים, הממוסדים, המשפיעים, הייתי נותן ציון לא גבוה. פרשת בית החולים היא באמת הדוגמה המובהקת. נכון שיש נסיבות מקלות – ישראלי בתפקיד רשמי שאומר שתקפנו את בית החולים, עיתונאים ישראלים שאומרים את זה בשידור חי ולא אומרים את ההמשך – "לטענת החמאס", ונכון שזה נשמע הגיוני שזו פצצה ישראלית – אבל, איפה ההסתייגויות הכה מפורסמות שלכם? איפה הספקנות שאתם כה מתפארים בה?

הרי בחוקי ה-BBC יש נוהל שגם אם אדם נתפס כשידיו מגואלות בדם מעל הגופה, והוא מודה שהוא הרוצח, עד שלא הורשע הוא מכונה רק "חשוד". מדוע זה לא תקף כאן? וכמובן הנטייה הכה מכעיסה של ראיית שני הצדדים, אותה שטחיות ממארת – שאנו רואים אותה גם בהכחשת מדע, למשל משבר האקלים הגלובלי.

ג'ורג' אורוול (אריק בלייר), 1940 (נחלת הכלל)

יש שני צדדים. כן, יש. אבל אחד צודק, או צודק יותר. וישנה הנטייה הכה מערבית לנסות למצוא את ההיגיון, משהו שיסביר לנו, משהו שאם רק נתקן אותו הכל יהיה בסדר. מ"היטלר דורש דבר נורא הגיוני, רק את חבל הסודטים", דרך "נהרוג וייטקונג עד שיבינו שהם מפסידים ואז ייכנעו" ועד ימינו. אלא שלעיתים ההיגיון אובד, והמציאות מעוררת פלצות.

ובכלל, הסיפור של הטבח הנורא ביישובי עוטף עזה הוא כבר הסיפור של לפני שבועיים, סיפור עזה הוא הנוכחי, אז יאללה, קדימה. אל הסיפור הבא, הסיקור השטחי הבא.

בימים האחרונים השתתפתי וצפיתי במספר תדרוכים לתקשורת הזרה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של צה"ל. דומה שהשיח מולם ואיתם שונה מהשיח עם התקשורת המקומית. מצד אחד, מנומס יותר ופתוח יותר לשאלות ומנגד ממוקד בסוגיות צרות יותר ולמסרים מוגבלים יותר. מה ההסבר לתופעות האלה?

ראשית, נזכור שמרבית העיתונאים הם צעירים עם חשדנות כללית ובריאה כלפי האוטוריטה. לשלוח איש צבא לתדרוכים זו טעות. הוא עושה עבודה טובה, אבל כללית הוא לא יכול להספיק. לא בארץ ולא בחו"ל. העובדה שראש הממשלה לא מתראיין ולא עונה לשום שאלה בקטסטרופה הגדולה ביותר שאירעה למדינת ישראל, קטסטרופה שקרתה במשמרת שלו, היא בעיניי חרפה בל תיאמן.

איש הצבא יכול לענות לגבי השאלות הצבאיות, המדינאי לא מדבר, ואנחנו נשארים עם הסיפורים האנושיים שוברי הלב. סיפורים אנושיים עושים עבודה מצויינת כהסברה, כי אין תחליף לסיפור האנושי ואי אפשר, למעט באמת הקיצוניים שונאי ישראל, להסביר ולהצדיק רצח רנדומלי וחטיפת תינוקות, אונס וכל שאר הזוועות – אבל זו לא מדיניות הסברה.

גם ארגוני תקשורת חיים בתוך עמם, או אמורים לעשות זאת. אז הם מביאים את הסבל העזתי בדלת האחורית

נחזור לכיסוי הפנימי של החוץ – רוב התמונות שאנחנו רואים מעזה הן של פטריות עשן, הפצצות מהאוויר והריסות. הממד האנושי של האנשים שברצועה כמעט אינו קיים בשידורים הישראליים, לא בתמונה ולא בשיח. בעבר, במצבים מתוחים פחות, הודו העורכים הראשיים שבזמן לחימה הצופה הישראלי לא רוצה לראות ערבים על המסך ומתנכר לסבלות הצד השני. בין הפטריוטי לעיתונאי, בין הרגש הטבעי לחובה המקצועית – מה עושים ומה נכון לעשות?

יש בעיה אמיתית. היתה תמיד, גם בפעמים קודמות ועכשיו הרבה יותר. אתה לא רוצה להזדהות עם סבל האויב ולא רוצה להיראות לא פטריוט. הדם רותח, הוא באמת רותח, ובצדק. לא זכור לי שמיד לאחר פיגועי ה-11.9 דיברו על סבל האפגנים תחת משטר הטליבאן או שבמלחמת העולם השנייה דיברו בבריטניה או בארצות הברית על סבל היפנים או הגרמנים המופצצים.

זה הסבר ולא הצדקה – אבל גם ארגוני תקשורת חיים בתוך עמם, או אמורים לעשות זאת. אז הם מביאים את הסבל העזתי בדלת האחורית – כהסבר על מערכת ההסברה, על השיקולים של ביידן ומדינות ערב ובדרכים נוספות.

חשבתי שאחד מתפקידי התקשורת הוא לעצב תודעה, להוביל דעה ולהשכיל דעת. אתה מצייר אותה כגוף מובל ומבוהל שהמכנה המשותף המיידי והרחב הוא הקו המנחה שלו. זאת מסקנה מקצועית עגומה לא?

אולי, אבל ראשית אני חולק על ההנחה שלך – תפקיד התקשורת לעצב תודעה? לגמרי לא. היא אולי מנסה לעשות זאת – ראה ערוץ 14 למשל ויש שיטענו שגם אחרים. תפקידה של התקשורת הוא לדווח על המתרחש. בהחלט לתת רקע, בהחלט להעמיק, אבל היא לא מתקיימת בוואקום. יש לה מגבלות כלכליות. היא מותקפת על ידי שר תקשורת עם נטיות פשיסטיות, שמעוניין לחסל תקשורת שאינה תומכת נתניהו או לפחות להגביל אותה, היא חוששת מחרם כלכלי. אגב – זה תמיד היה.

מעבר למיתוסים, בדוק כמה עיתונאים באמת יצאו נגד מקארתי וכמה פעמים, וזה עוד היה בשנות החמישים הנינוחות יחסית. אני חושב שברגע זה הדרישה למאמרים שמסבירים את האידיאולוגיה החמאסית היא יותר תיאורטית (מה גם שמי שנמצא באולפנים ומסביר ומנחה ומפרש, כמעט אף אחד מהם לא ניבא את מה שקרה). ועדיין, בים השידורים יש בהחלט ניסיונות גם להבין את החמאס.

בעולם אידיאלי דברים היו אולי אחרים, גם בתקשורת, אבל אנו לא בעולם אידיאלי. אנו בעולם שבו ביום אחד נרצחו ונהרגו יותר מאלף ישראלים, משפחות שלמות נטבחו, מאות נחטפו, ולכן התקשורת לא יכולה להתייחס לכך כאילו זה קרה בסומליה או אפגניסטאן

בעולם אידיאלי דברים היו אולי אחרים, גם בתקשורת, אבל אנו לא בעולם אידיאלי. אנו בעולם שבו ביום אחד נרצחו ונהרגו יותר מאלף ישראלים, משפחות שלמות נטבחו, מאות נחטפו, ולכן התקשורת לא יכולה להתייחס לכך כאילו זה קרה בסומליה או אפגניסטאן. זו דרישה לא סבירה. ובמסגרת הזו מנסים להרחיב את היריעה ככל הניתן, לתת הקשר, להבין ולהעמיק.

והנה עוד נקודה: ב-2014 היה לי אחד הסקופים הגדולים שלי: השיחה בין אובמה לביבי על איתות אמריקאי להתחיל להתכנס לסיום מבצע "צוק איתן". זה לא בגלל התארכות המבצע כמו בשל מספר ההרוגים האזרחיים. כשעוברים למספר ארבע ספרתי, הסבלנות אוזלת בעולם. גם אז היה לנו גיבוי מלא בהתחלה, כשגם האיחוד האירופי הודיע שכל האחריות והאשמה היא על החמאס.

יש מורכבות, ואני ואחרים מסבירים אותה גם בימים אלה, גם מול ההתלהמות ברשתות ובטוקבקים. זה לא שהכל הוא רק הנמכת ראש בפני תעמולת ימין. אגב גם היא, אם שמת לב, מתחילה להתפצל. יש קמפיין שלם עכשיו נגד כניסה קרקעית שמתוזמר על ידי גורמי ימין מופעלי ביבי...

לסיום, אשמח אם תציע לי מרואיין אפשרי ושאלה מתאימה לשאול אותו.

דווקא עכשיו, אולי אבישי בן-חיים? אוהד חמו או אלמוג בוקר? כל אחד עם שאלה אחרת.

מה היית שואל אותם?

את אוהד – האם טעית בסיקור שלך כל השנים האלה? בהנחות היסוד? את אבישי בן-חיים – האם אתה עדיין חושב שנתניהו הוא המנהיג הנכון? ואת אלמוג – ספר על התסכול שלך בטווח שבין כתב דרום שמדווח מהשטח לבין הכתב המדיני או הצבאי שמביאים מידע מהמקורות שלהם ומבטלים את מה שאתה אומר כפאניקה.

שנחזור במהרה לאייטמים על הירידה בכמות הצמר של כבשים בניו זילנד.

לזה לא נידרדר...