מדוע מבקר המדינה אינו מפרסם כמעט שמות בדו"חות הביקורת שלו? למה שמבקר המדינה לא יחלוק עם הציבור נתונים, מכתבים ומסמכי מקור הנחשפים במהלך הבדיקה? ומי מרוויח מכך שהדו"חות השנתיים מתפרסמים במכה אחת, שאותה קשה לתקשורת ולציבור לעכל? משה ליכטמן ורויטל חובל, עיתונאים חוקרים בעלי ותק בסיקור דו"חות מבקר, השיבו על השאלות הללו ואחרות ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס.

הדו"ח השנתי האחרון שפרסם מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, כלל פרק מתוקשר במיוחד שעסק בפרשת מימון נסיעותיו לחו"ל של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. אף שרבים מהפרטים על הפרשה ועל הדמויות הקשורות אליה פורסמו זה מכבר בתקשורת – בראש וראשונה בתחקיר "ביביטורס" של "המקור" בערוץ 10 – מי שעיין בדו"ח המבקר ודאי הופתע מכך ששמותיהם של הארגונים ובעלי ההון ששילמו עבור נסיעותיהם של בני משפחת נתניהו כלל אינם מוזכרים. במקום זה מוזכרים "איש עסקים א'", למשל, או "ארגון ב'". מדוע זה כך?

"אני חושבת שזה קשור בעיקר לאג'נדה של המבקר, עד כמה הוא רוצה להיות בעל שיניים, גלוי ושקוף, ואיך הוא תופס את תפקידו", אמרה רויטל חובל, חברת מערכת ב"עובדה" ובעבר כתבת "הארץ", בתשובה לשאלה שהציגו המנחים, איתמר ב"ז ועדי נוי.

רויטל חובל (צילום מסך מתוך התוכנית "עובדה")

"המבקר הקודם, מיכה לינדנשטראוס, הלך לכיוון הזה – וגם במקרים שבהם הוא לא כתב את השם עצמו, זה נכתב כך שניתן יהיה לזהות", הוסיפה חובל. "לינדנשטראוס, באג'נדה שלו, כל הזמן דיבר על 'השיניים', הוא ראה עצמו כמעין סמכות חלופית, בעיקר כשיש יועץ משפטי לממשלה שהוא יותר רופס בהתייחסות שלו. אני בעד פרסום השמות, ואני חושבת שהניסיון לטשטש אותם יכול אולי ללמד על הנרפות של המבקר שפירא ועל הרצון שלו לא להסתבך יותר מדי".

משה ליכטמן, כתב חוקר ופרשן ב"גלובס", הסכים איתה. "אי-אפשר להבין את המדיניות של מבקר המדינה בעניין אי-פרסום השמות", אמר. "ראו למשל, בדו"ח האחרון, את הפרק על משרד החקלאות. שמו של המנכ"ל הקודם [רמי כהן] פורסם בגדול, ויותר מפעם אחת. לעומת זאת, במקרה של סמנכ"לים ופקידים בכירים נמסרה רק הגדרת התפקיד. עכשיו, אם מדובר באדם שאינו כפוף לביקורת, כמו למשל מיליונר אנגלי שלא נגבתה ממנו הודעה, אני יכול להבין את זה שלא מפרסמים את שמו. אבל אם זה סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות, מה פתאום לוותר על השם?", תהה ליכטמן.

כמה דקות לאחר תום השידור עודכן ליכטמן כי במשרד החקלאות זועמים על החלטתו לפרסם את שמו של אחד הבכירים שהמבקר הזכיר בדו"ח בלי לנקוב בשמם, ודורשים ממנו להתנצל. "אני חושב שזו חובתנו העיתונאית לפרסם את השמות", אמר בהקשר זה בשיחה ב"קול העין", וציין כי כבר לפני עשרות שנים נהגו עיתונאי ישראל לאתר בכוחות עצמם את שמות המבוקרים – ולהצמיד אותם לדיווחים על פרסומי המבקר.

חובל התייחסה גם היא לסוגיה: "יש לנו שתי חובות. אל"ף, לעשות את הבדיקה המינימלית ולהגיע לשמות ולפרסם אותם; ובי"ת, לבקר את מבקר המדינה על זה שהוא לא מפרסם שמות, וכשאין אחידות – אדרבא. אם בעניין מסוים הוא כן מפרסם שמות ובעניין אחר – רגיש יותר, שנוגע לראש הממשלה – הוא לא מפרסם, אז בכלל יש פה איפה ואיפה שראויה לביקורת. לצערי לא כל העיתונאים ממלאים את החובה של השלמת השמות".

השמות האלה הם לא רק איזשהו תבלין. כעיתונאים, כשיש לנו ביד שם של חברה או של אדם, זה מאפשר לנו לקשר את הסיפורים שהמבקר עוסק בהם לסיפורים שאנחנו עוסקים בהם, שאולי לא קשורים לדו"חות. לפיכך, ככלי לביקורת המציאות, דו"חות המבקר הם במידה מסוימת כלי פגום.

ליכטמן: "בהחלט, ולכן חובתנו להסתער על כל מה שמוגדר בדו"ח כ'חברה א'' או 'איש עסקים ב'', או 'הסמנכ"לית לענייני משאבי אנוש ג'', לזהות אותם, ואם יש פה תאגיד – להיכנס לאתר רשם החברות, לראות אם יש לו שותפים, מי בעלי המניות, מי המנהלים – ואולי משם נגיע לחוטים אחרים, שהמבקר לא נגע בהם".

משה ליכטמן (צילום מסך משידורי ערוץ 1)

טיוטות הדו"חות, שנמסרות למבוקרים לשם קבלת התייחסויותיהם, דווקא כוללות שמות, וכך נוצר מצב אבסורדי שבו הטיוטות מציירות תמונה מקיפה יותר מזו שעולה מהדו"ח הרשמי. ואולם, כל עוד המבקר לא קובע אחרת – הטיוטות אסורות בפרסום.

"לגבי הרומן שלנו עם הטיוטות – כולנו חוטאים בזה, מכיוון שאנחנו מקבלים את הטיוטות מראש מגורמים אינטרסנטיים ומפרסמים בדרכים שונות ומשונות חלק מתוכנן", אמר ליכטמן. "המבקר יודע את זה, ועדיין לא מפעיל את אותו סעיף בחוק שבגינו יש איום של שנה מאסר על מי שמפרסם תוכן של טיוטה של דו"ח. זה מין תיקו כזה ששני הצדדים חיים איתו בשקט".

שניכם עיתונאים חוקרים, אתם יודעים שגם אם יש ערך לדו"חות שבהם בר סמכא כלשהו מסכם מידע – יש גם ערך לא מבוטל למסמכים ולחומרי גלם שהדו"חות האלה מבוססים עליהם. אתם הייתם שמחים לקבל מראש, עם דו"ח המבקר, גם חבילה של לפחות חלק מהמסמכים שהוא מסתמך עליהם?

חובל: "ברור, זה אוצר בלום. כל חומר גולמי, כל נספח שמצורף לדו"ח, תמיד מעשיר מאוד ותורם, ואפילו יכול להוביל לעוד תחקירים ועוד חשיפות – אולי בסופו של דבר לא תמיד כל הגורמים יודעים הכל, ומה שמשרד המבקר יודע זה לא בהכרח מה שאני יודעת, או מה שאני יכולה להשיג. אני הכי בעד לפרסם חומרי גלם, לחשוף אותם לציבור. אפשר ללמוד מזה המון, והלוואי שזה יהיה ככה".

ליכטמן: "אני מסכים, ומבקש עוד. הרי לכל דו"ח יש דו"ח המשכי של בדיקת יישום ההמלצות. אלה דו"חות שאנחנו פשוט כבר עוזבים אותם לנפשם, זהו, הם כבר לא סקסיים בעינינו. אז לא. צריך לעסוק גם בהם, ולקבל את חליפת המכתבים ואת חומרי הגלם שנאספים סביבם – כדי שגם אנחנו לא נירתע מהעבודה הסיזיפית משהו שיש בליווי של פרשייה או נושא שהם לא תמיד הכי מסעירים בעולם – אבל חובתנו לטפל בהם".

זכור לך מקרה היסטורי שבו המבקר הפיץ גם מסמכי מקור?

ליכטמן: "לא, אף פעם לא".

למה בעצם שזה לא יקרה? מדובר הרי במידע ציבורי שיש בו ערך, ומן הסתם הרבה קצוות חוט של הרבה סיפורים שהמבקר לעולם לא תיכנן להיכנס אליהם.

ליכטמן: "תראה, במשך הרבה שנים בכלל לא יכולת לבקש התכתבות פנימית בין גורמים שלטוניים. עם ההתפתחות של היכולת שלנו לבקש מידע על-פי חוק חופש המידע, יכול להיות שזו באמת דרישה חדשה שצריך לשקול – אבל אז יש סכנה שנשקע בכל-כך הרבה הררים של מידע, שהשם ירחם".

חובל: "על החומר שמבקר המדינה חשוף אליו יש הרבה פעמים חסיונות, הוא לא תמיד יכול לחשוף אותו – אבל הרבה פעמים אנחנו כן רואים ציטוטים ממכתבים שמוטמעים בתוך הדו"חות. זה דבר שאפשר לעשות יותר, ובאמת להטמיע בטקסטים 'ביום זה וזה, כתב זה וזה'. אתה לפעמים לומד כל-כך הרבה מאיך שאדם מתבטא, מסתגנן, ממה שהוא כותב וממה שהוא לא כותב. כך שכמה שיותר גלם – אפילו אם זה לא המכתב האותנטי עצמו, אלא רק המלל משובץ בתוך הדו"ח – זה יכול ללמד אותנו הרבה".

היה קצת קשה לשים לב בגלל העיסוק הרב בפרק על "ביביטורס", אבל הדו"ח הנוכחי כלל אינספור נושאים – מניהול הרשות השנייה ועד הפסקות הריון יזומות. הרבה מאוד ממצאים, מן הסתם חשובים, הלכו לאיבוד בגלל חוסר היכולת של התקשורת לעבד ולהנגיש מידע רב במקביל. יכול להיות שהמבקר צריך להתחיל לעבוד כמו דסק תחקירים, לפרסם דו"חות נקודתיים ברגע שמסתיימת העבודה עליהם, ולא לחכות שיצטבר גוף עבודה ולהפיל אותו כמו שק על הראש של כלי תקשורת וציבור שלא יכולים לעכל כל-כך הרבה?

ליכטמן: "אתה לא מבין כמה אני חושב על זה. זו שאלה, מה עדיף יותר – דו"ח אחד גדול ורציני, או הרבה דו"חות קטנים, שיש סכנה שריבוים יביא לשחיקתם, ואולי אפילו לזילות ולחוסר תשומת לב".

חובל: "אני חושבת שזה מהלך יותר נכון. לאו דווקא כמו דסק תחקירים, אלא באמת לתת לכל פרק ולכל ביקורת את תשומת הלב הראויה לו בדו"ח נפרד. אני חושבת שבמקרה של ראש הממשלה, הפרק הזה שנכנס לתוך הדו"ח השנתי באמת הוביל לכך שנושאים אחרים, חשובים לא פחות, נבלעו, וחבל – והיה ראוי להפריד ביניהם".

יכול להיות שיש מי שמרוויח מהגודש הזה?

ליכטמן: "בטח. בדו"ח האחרון יש פרק פשוט מדהים על האופן שבו השירות הציבורי שלנו עובר תהליך של השחתה – הפרק שעוסק בנציבות שירות המדינה, שאחראית על כך שהשירות הציבורי שלנו לא יעבור תהליך של השחתה. וזה פשוט נבלע. היה כלא היה. זה דבר שלדעתי אמור היה להתפרסם בנפרד, בגדול, כדי להעמיד את הציבור ואת האחראים לכך על מה שקורה בשירות המדינה ועל תהליכי ההשחתה האלה, שכולנו בסוף, כלקוחות של השירות הציבורי, סובלים מהם".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".