רחלי אדרי-חולתא היא מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

נתחיל באתגר מחשבתי ומקצועי: מהן שלוש בקשות חופש המידע שהכי נכון לעיתונאים להגיש לקראת הבחירות המתקרבות? תשובה לא מנומקת תיפסל. 

1. הצהרות הון של חברי הכנסת בכנסת שתיבחר, מתוך הבנה שזה הולך לבית משפט. אם מספר עיתונאים וגופי תקשורת יגישו את אותה בקשה ויצליחו לייצר עתירה משותפת ומשכנעת, יכול להיות שזה יקרה. עתירה כזו צריכה להדגים אינטרס ציבורי של ממש שמצדיק את מסירת המידע על אף הפגיעה בפרטיות, ושמדובר בחקיקה שהכנסת תתקשה מאוד לקדם בעצמה (לא בדיוק אינטרס שלהם). כדאי גם לכלול פרק של סקירה משווה שסוקר מדינות מערביות (ארה"ב, אנגליה, צרפת, דנמרק, שוודיה, קנדה, ניו-זילנד) שבהן הצהרות הון נחשפות כדבר שבשגרה והגיע הזמן שזה יקרה גם אצלנו.

2. בקשה לרשם המפלגות על חברויות כפולות במפלגות - קיים מידע, גם אם חלקי, והוא חשוב בתקופה הזו בשנה.

3. הייתי מבקשת מוועדת הבחירות את ההתקשרויות שלהם עם ספקים. אנחנו נמצאים בסבב בחירות חמישי וחלק מההתקשרויות התבצעו בזמן הקורונה והצריכו ציוד והיערכות מיוחדים. בחירות עולות המון כסף והכסף הזה בסוף הולך לאנשהו. הדרך הכי טובה ללמוד לאן הולך הכסף היא באמצעות בחינת ההתקשרויות שמבצע אותו גוף, במקרה הזה ועדת הבחירות המרכזית. חוק חופש המידע חל עליה ולא תזיק שם קצת יותר שקיפות.

ועכשיו עם יד על הלב: מה הסיכוי שבקשות כאלה תוגשנה על ידי עיתונאים בבחירות הקרובות?

אולי אם יקראו את הראיון הזה. בעצם, גם אם יקראו עדיין יחכו שאנחנו נגיש עבורם. המצב לא אידאלי ועיתונאים ומערכות תקשורת רבים נסמכים על התמיכה שאתה ואני מספקים להם בדמות הגשת בקשות וניהול עתירות. התקשורת בישראל לא איתנה מספיק כלכלית ואין לה מספיק אורך רוח לעשות את זה לבד. רוב גופי התקשורת בארץ, למעט כמה גופי תחקירים, רצים למרחקים קצרים וחופש מידע זו ריצה ארוכה, מאוד.

את הנימוק הראשון אני מסרב לקבל. רוב כלי התקשורת המרכזיים בישראל יכלו לנהל מערכי חופש מידע טובים לא פחות מהארגונים שעוסקים בכך והעלויות לא מאוד גדולות. הטיעון השני לעומת זאת, מבוסס הרבה יותר. הרבה יותר קל ומהיר לקצור אייטמים בטוויטר.

אלו טיעונים משלימים. משום שהתקשורת בישראל עובדת ברובה לקראת מחר בבוקר או מקסימום השבוע הבא, אין לה שום רצון להשקיע בזה. אם אנחנו לא נבצע בעבורם את המעקב ונעתור אחרי ארבעה חודשים, כשמסתיים הזמן הקבוע בחוק, לא בטוח שהם בכלל יזכרו שהגישו את הבקשה. זה היה מאוד נוכח במאבק שלנו לקבלת תמלילי ישיבות הקורונה של הממשלה, שדרש מאיתנו שלוש עתירות, ערעור לעליון ושני בג"צים. אם לא התנועה, זה היה מת אחרי הבג"צ הראשון.

ואיך בכל זאת משנים את זה? איך גורמים לכלי תקשורת להיות עצמאיים ומקצועיים יותר בכל מה שקשור למידע וכרייה שלו?

שאלה טובה. ייתכן וכמו בנוגע להרבה דברים, זה דורש השקעה בהשכלה והכשרה של עיתונאים מצד המערכות עצמן והסטה של משאבים וכוח אדם לטובת מחלקות שעושות רק את זה, בכל מחיר. אנחנו בתנועה מנסים להגיע למערכות עצמן, להכיר להם את הכלי היעיל הזה שנקרא חוק חופש המידע ולהדריך אותם בכלים שברשותנו. אנחנו גם מספקים להם חלק מהתמיכה, אבל זה כמובן לא מספיק וברקע יש את קצב החדשות והאירועים בישראל, שהוא באמת מיוחד.

אנחנו נמצאים בבחירות אינסופיות שמשבשות מערכות רבות, וגם את מערכות התקשורת שהקשב שלהן נמוך גם ככה ומושפע מאוד מהאירועים הפוליטיים. בין אם אלו רגעי הדמדומים של הממשלה והכנסת, או פיזור הכנסת, פרמייריז וסגירת הרשימות, הבחירות עצמן וכמובן הסקרים שלפני והרכבת הממשלה שנמשכת שבועות רבים, מדובר בפגיעה בעבודת התקשורת שכל הקשב שלה מופנה לדברים האלה.

מעבר לכל אלו, עיתונאי לא יכול לעבוד היום בלי לדעת אקסל (ויש רבים כאלו) ולא ניתן באמת לעבוד בלי שיש גורם במערכת שיודע לעבוד עם דוחות אקסל של אלפי שורות (ביג דאטה). בכל מערכת שמכבדת את עצמה צריך שתהיה פונקציה שיכולה להוציא מסקנות ומגמות מאלפי שורות בעצמה כדי שלא יגישו לה נתונים מעובדים. זה דורש כוח אדם שמוכשר לכך ברמה גבוהה. לכן, הנוסחה היא יותר שגרה, פחות בחירות וגלי קורונה, והשקעה בכוח אדם שיהיה מוכשר ועצמאי.

מלבד הקשיים והאילוצים האלה, יש נושאים שלדעתך מוזנחים באופן עקבי ושיש לגביהם מידע רב?

בוודאי, נושא אחד בולט הוא התקשרויות הספקים של משרדי הממשלה. לפני שבע שנים בערך התחלנו לשחרר את התקשרויות הספקים. זה הצריך עתירות מול משרד האוצר ומשרדי ממשלה נוספים, פניות רוחביות, פרסומים בכל בוקר בעיתון כלכלי על התקשרויות במילוני שקלים שלעיתים נראו תמוהות (כמו פירות יבשים במאות אלפי שקלים, רכישת נס קפה עלית במחיר מופקע ורכישת מקררים לרכב לסגן שר האוצר). אפילו היה מאמר מערכת של "הארץ". אחרי שהחשבת הכללית מיכל עבדי בוינג'ו התערבה, יחד עם ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע דאז, נקבע נוהל שמחייב את משרדי הממשלה לפרסם את אותן התקשרויות אחת לרבעון. ועדיין -  התקשורת לא עושה עם זה דבר.

מי שלא מפרסם ולא עומד בנוהל - התקשרות צריכה לטפל בו ולשאול למשל את משרד ראש הממשלה או את משרד הביטחון, מדוע הם אינם מפרסמים? האם הנוהל לא חל עליהם? אחר כך צריך לשבת ולחפור ברשימות האלו. צריך להושיב עליהן מישהו שיודע אקסל וכתב תחום, ולראות לאן הכסף הולך. קח למשל את כל ההתקשרויות הדחופות שהיו בקורונה ונעשו בפטור ממכרז. זו עבודה קשה שדורשת הצלבות והתחקות אחרי שמות של אנשים ושמות של חברות וחברות בת ולשעברים שאינם בתפקיד, כדי ליצור חיבור של קשרים ואנשים. זאת עבודה עיתונאית.

אילו עוד כשלים את מזהה בעבודה העיתונאית בהקשרים האלו?

אני מאוד אוהבת חדשות. אני צופה במהדורות ומאזינה לרדיו, יש יאמרו יותר מדי. ידיעות רבות מדי הן דיווח מדויק של הודעות דוברות. תפקיד התקשורת הוא כמובן לדווח, אבל תפקידה גם לבקר. כשאני שומעת ידיעה על דו"ח שברור לי שאף אחד לא קרא, אני נטרפת וזה קורה על בסיס יומי. אם יידעו לעבוד נכון עם חוק חופש המידע, והמערכות יידעו לעשות שימוש במאגרי התשובות, כמעט כל ידיעה כזו תוכל להיות יותר ביקורתית וכזו שמאתגרת את הודעות הדוברות ולא מאמצת אותן כלשונן.

דבר נוסף שכבר הזכרתי, הוא הריצות למרחקים קצרים של התקשורת. יש נושא שהוא חם כמה ימים ובמהלך הזמן הזה עולות הרבה שאלות. אנחנו יוצאים לברר, תשובה מתקבלת אחרי שבועות ארוכים במקרה הטוב, אבל זה הופך בינתיים ללא אקטואלי. חופש המידע דורש אורך רוח, גם אם אירוע חולף זה לא אומר שהוא לא חשוב. אין מספיק עיתונאים שיודעים לטפל בידיעה גם אם היא לא על סדר היום המיידי. יש גם עיתונאים שהתייאשו לחלוטין מחוק חופש המידע משום שזה לוקח הרבה זמן ועל אלו חבל לי במיוחד. יש ביניהם עיתונאים בכירים שבעבר עשו שימוש בחוק, אבל היום אין להם את הסבלנות ויותר קל להם לצייץ בטוויטר. זה מאוד צורם לי.

ומהצד השני: מה לא מבינים המסוקרים על חופש מידע וסיקור חדשותי? איפה כשלי התפיסה שלהם באים לידי ביטוי?

מה שהמסוקרים אינם מבינים זה שבסוף הציבור מתעסק במושחר. בסוף הוא רואה את הפס השחור הזה שבחרו להוסיף. אם לא מדובר בעניין ביטחוני של ממש, עדיף לא להשחיר או להשחיר כמה שפחות, רק כשזה ממש פוגע לך בפרטיות. מחול השדים שנוצר היום, בעידן הרשתות החברתיות, סביב השחרה, הוא בלתי נשלט ובסוף מדברים רק על זה. זה ניכר מאוד בהסכם בין פייזר ומשרד הבריאות למשל. השחירו שם תאריכים ושמות פרטיים ותניית אחריות משפטית. כולם הרי יודעים מה כתוב שם ובסוף ההשחרה הפכה לעיקר ולא פרסום החוזה והמהות.

מה שעוד לא מבינים המסוקרים ואני באמת לא מבינה איך, הוא שרוב עתירות חופש המידע מסתיימות לטובת העותר, כלומר לטובת מבקשי המידע. בכל פעם שאני קוראת התנגדויות של המדינה ורואה את השימוש בטענות ביטחון למשל, אני מרגישה כאילו השנה היא 2001 ושאנחנו לא נמצאים ב 2022, במדינה שיש בה חוק חופש מידע שהוא בן 25 שנה כמעט ופסיקה ענפה.

ביקרנו כלי תקשורת ורשויות, בואי נסובב את הזרקור. במה חוטאים ארגוני השקיפות במשולש או במרובע הזה של רשויות-תקשורת-ציבור וארגונים סוכני שקיפות? מה אפשר לעשות טוב יותר ומה כדאי להימנע מלעשות?

החטא הקדום של ארגוני הסינגור והשקיפות הוא ההתאהבות במאבק עצמו. מאבקים שמובילים לשינויים לוקחים זמן רב ולרוב המציאות משתנה בדרך. לפעמים לטובה ולפעמים דווקא לרעה. לכן תמיד צריך לעצור ולבחון אם המאבק עדיין רלוונטי. לא רבים הם המאבקים שהתחילו לפני 20 שנה ועדיין רלוונטיים היום. אם אתה מנהל את אותו מאבק הרבה מאוד זמן ואתה לא יכול להצביע על שינוי משמעותי, החובה עליך לבדוק את עצמך. לצערי ארגונים לא תמיד יודעים לעשות את זה.

כמעט כל דבר אפשר לעשות טוב יותר. אני חושבת שיש סוגיות עקרוניות שהארגונים עצמם חלוקים עליהן ולכן נכון שנקיים יותר שיח פנימי אצלנו ונצליח לגבש עמדה קוהרנטית. אין הרבה סוגיות כאלו, אבל הן קיימות, ובאופן כללי, יותר נכון שנקדם יחד מאבקים משותפים ונפעל יותר לאיגום של משאבים. אני חושבת שהשלם במקרים מסוימים גדול מסך חלקיו.

אני חייב לומר, שלפעמים מותר לא להסכים על הכל. החברה האזרחית והמגזר השלישי אינם מקשה אחת ומותר להציג דעות שונות ודרכי פעולה אחרות. אני מסכים שכשהטיעון והמטרה משותפים, נכון יותר בדרך כלל לפעול ביחד. ובחזרה לשאלה הבאה: כחובבת חדשות ואקטואליה וכמי שרוצה להשפיע על סדר היום החדשותי בבחירות - מונית בזה הרגע לעורכת המהדורה המרכזית של הערוץ הנצפה ביותר. תני לי ליינאפ למהדורה שאת עורכת.

קודם כל נשים. אם אני עורכת המהדורה, הייתי מקפידה על רוב נשי באולפן - נשים כאורחות וכמומחיות ולא רק כמגישות, גם בנושאי בטחון. בנושאים שיש בהם מומחיות ערביות, הייתי דואגת להביא אותן לאולפן, כמה שיותר, ומעדיפה אותן תמיד על פני כל מרואיין אחר. להופעה של נשים ונשים ערביות על המרקע יש חשיבות רבה.

בפתיחת המהדורה הייתי בודקת לאן נעלם ראש הממשלה יאיר לפיד בכל מה שקשור ליוקר המחיה. מי שאמור לייצג את מעמד הביניים כמעט שלא מתבטא בתחום הכלכלי הבוער והתקשורת מאפשרת לו. לא סביר שראשי ממשלה ידברו עם התקשורת רק על סוגיית ביטחון, כשנוח להם, או רק כשיש מבצע צבאי בעזה.

בהמשך הייתי עוברת למשבר המורים [הראיון התקיים בסוף אוגוסט] וכל יום הייתי דואגת לשמוע מאלו שמנהלים את השיחות מול ההסתדרות והאוצר על התקדמות המשא ומתן, מוטב בקולם ומוטב באולפן. אני חושבת שאין הורה במדינת ישראל שלא היה רוצה להיות זבוב על קיר חדר הישיבות בו מתקיימות השיחות, ככל שהן מתקיימות.

אחר כך הייתי יוצאת מאיזור חיוג 03 לכיוון הדרום או הצפון ביחס למחסור החמור במורים, לא כפי שהוא נראה בעיני התל אביבי הממוצע, אלא באזורים פריפריאליים יותר ומשם הולכת לדיון בפתרונות ומביאה נציג של ארגון קהלת אל מול נציג של קרן ברל כצנלסון לדוגמה. לפחות לפי הטוויטר שלי, המחלוקת עמוקה ומעניינת.

בהמשך ולמשך כל יום עד לבחירות, הייתי פונה למפלגות בדרישה להבין מה המצע שלהן ובודקת את עמדות המפלגות (ויש רבות כאלה) בסוגיות שחשובות לציבור. את הכספים שמושקעים בסקרים הייתי משקיעה בלהבין מה חשוב לציבור ולא בכמה מנדטים תקבל כל מפלגה. אם ביום א' מדובר בשבעה מנדטים וביום ב' בשמונה מנדטים, זה לא מעניין.

לסיום, במקום כתבת צרכנות על המלונות באנטליה, הייתי מקפידה להביא סוגיה חברתית חשובה ואת הקולות שאנחנו פחות רגילים לשמוע בחדשות. לטעמי, צריך לשקף לציבור יותר ויותר את שגרת היום שמעבר לקו הירוק, קודם שידע איפה זה ושזה קיים. הציבור בישראל לא מספיק חשוף ולא מספיק מכיר את היום-יום שמעבר לקו הירוק למעט אירועים ביטחוניים כשאלו מתפרצים.

אם לסכם, צריך יותר דיון ודיווח על סוגיות מקומיות ועל הצלחות מפוארות, על עסקים מקומיים, סכסוכים מקומיים. צריך להוציא את הכתבים מאיזור הנוחות שלהם שנע בין תל אביב לירושלים. זו לא מדינה גדולה, אך הפערים בין הפריפרייה למרכז ניכרים כמעט בכל תחום, החל מבריאות, דרך חינוך ועד הפנאי, אומרת את זה כמי שחיה וגדלה בפריפריה.

את חושבת שיש בקשות חופש מידע שהשפיעו על הבחירות בישראל? ששינו כאן תוצאות? שהעבירו מנדטים מצד לצד?

קשה לי לענות על זה. מה שכן, אני לא חושבת שזו מטרתן העיקרית של בקשות חופש מידע. אנחנו רוצים שהציבור ידע ועל פי הרציונלים ששנינו יודעים לדקלם, זו אחת המטרות וחלק מהמשחק הדמוקרטי שבמסגרתו הציבור יכול להחליף ולשנות את עמדותיו גם הפוליטיות, בהתאם לנתונים המוצגים בפניו. אבל שנינו גם יודעים שעמדות ובטח עמדות פוליטיות הן עניין מורכב יותר מזה ומושפע מהרבה מאוד גורמים.

לסיום, תני לי מרואיין שכדאי לי לשוחח איתו ושאלה שכדאי לשאול

שאול אמסטרדמסקי - הוא עיתונאי מחונן, אחד המשפיעים בישראל וכשאתם מדברים תשאל אותו מדוע הוא התייאש מחופש מידע.

הוא כבר התראיין למדור בעבר, כך שאולי יהיה יותר מהיר לשאול אותו את השאלה הזו בטוויטר ולכן אני מעניק לך הזדמנות בלתי חוזרת להחליף מרואיין מומלץ. 

חולוד מסאלחה. אפשר לשאול אותה על מצב התקשורת הערבית בישראל, מה עובד שם יותר ומה פחות, הציבור כמעט שלא נחשף לתקשורת הערבית. האם היא חווה את אותם הקשיים של התקשורת "הרגילה"? איך מעודדים הצבעה במגזר הערבי ומה תפקיד התקשורת אצלם בעידוד הצבעה, כלומר האם יש לה בכלל תפקיד? כי הבחירות הפעם יוכרעו על פי הקול הערבי.

אכן שאלות חשובות.