בשבוע שעבר שודר בתוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר יוצא דופן על ארגון השמאל שוברים-שתיקה. תחקיר "המקור" היה ייחודי לא רק בשל הגישה הפתוחה שניתנה לעיתונאים אל קרביו של הארגון בשיא המתקפה הציבורית על אנשיו – אלא גם בגלל החלטה עריכתית לא שגורה: בתוכנית החליטו לבדוק את העובדות שפורסמו מטעם שוברים-שתיקה, וגם את אלו שהפיצו מתנגדיהם. התוצאה היא מסמך מורכב שאף אחד לא יוצא ממנו חף מביקורת.

איתי רום, שביצע את התחקיר יחד עם ענת גורן, שוחח על כך עם איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל ב"קול העין", תוכנית הרדיו השבועית של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. השאלה הראשונה שנשאל עסקה באופן ביצוע התחקיר: מהרגע הראשון ניתן להבחין שהארגון אחוז פרנויה בעקבות חשיפתו של "שתול" ימני שחדר אל שורותיו כחלק מהקמפיין המתמשך נגד ארגוני השמאל (וכיכב בכתבות ששודרו בערוץ 2 המתחרה).

לדברי רום, במערכת "המקור" פשוט הסבירו לאנשי הארגון שבכוונתם לעסוק בנעשה בו בצורה "הגונה והוגנת", וקיבלו אישור לצלם. "מצד שני, הסברנו להם מההתחלה שזה לא אומר שנחסוך מהם ביקורת במידה ותהיה. לזכותם ייאמר שהם לא נרתעו מכך, ובכל זאת פתחו לנו את הדלת עד הסוף".

הם הציבו לכם איזשהם תנאים?

"לא, בהחלט לא. לזכותם של שוברים-שתיקה ייאמר שהם הסכימו שנבוא ונצלם ישיבות פנימיות. המגבלה שיש להם כל הזמן, שבהחלט מטרידה אותם, היא שמירה על חסיון המקורות. הם מגדירים את עצמם כמיזם עיתונאי, ובלי לשמור על חסיון המקורות הם לא יכולים להתקיים. לכן, בכל הנוגע לעדויות הם סופר-רגישים והם לא יכולים לפתוח את הכל-הכל – וזה מובן. פרט לכך הם הדגישו שאין להם מה להסתיר, והזמינו אותנו לבוא לצלם.

"בשיא משבר השתולים המפורסם לא היתה להם בעיה שנבוא ונצלם מה קורה אצלם ולתעד איך הם מתמודדים עם הסיטואציה. אפשר גם לראות איך [המנכ"לית] יולי נובק מתייעצת עם יועצת התקשורת שלה, מיה בנגל, בנוגע לסיפור של ארגון עד-כאן על 'מידע מסווג' ששוברים -שתיקה לכאורה אוספים בשיטתיות כדי לפגוע בצה"ל. בנגל מתדרכת אותה לקראת ראיון בערוץ 2, וגם את זה לא היתה להם שום בעיה להראות. אני חושב שזה ראוי לציון, כי אין הרבה ארגונים בישראל שהיו מוכנים להתפשט בצורה כזאת ולתת לעיתונאים ביקורתיים לבוא ופשוט לצלם את הכל".

מנכ"לית שוברים-שתיקה, יולי נובק, בישיבה של הארגון (צילום מסך מתוך תחקיר "המקור")

מנכ"לית שוברים-שתיקה, יולי נובק, בישיבה של הארגון (צילום מסך מתוך תחקיר "המקור")

חוץ מלתעד את פעילות הארגון מבפנים אתם עושים עוד שני דברים: מתחקרים עדויות שאספו אנשי שוברים-שתיקה – וגם טענות שהושמעו נגדם. למה היה חשוב לכם לנסות לפצח את שני הצדדים?

"בהקדמה אמרת, וזה שיא האבסורד, שנקטנו במהלך יוצא דופן. מה שעשינו לא אמור היה להיות מהלך יוצא דופן".

סטטיסטית, זה יוצא דופן.

"זו בדיוק הבעיה. זה אמור להיות המהלך הבסיסי שכל עיתונאי עושה: הוא מגיע, עושה תחקיר על גוף מסוים ובודק אותו מכל הצדדים. הוא לא בא לפרגן, והוא לא בא להשמיץ. לפני השידור שאלו אותי פעם אחר פעם כל מי שפגשו אותי: 'נו, הכתבה היא בעד או נגד שוברים-שתיקה?'. ניסיתי להסביר לאנשים שזה לא עובד ככה: יש בשוברים-שתיקה המון דברים חיוביים ונהדרים, ויש בהם גם דברים פחות טובים, שצריך לתקן. חבל שזו לא שיטת עבודה יותר נפוצה בעיתונות שלנו".

איך בדקתם את העדויות שלהם?

"מה שניסינו לעשות זה בעצם את מה שלפי הביקורת שלנו שוברים-שתיקה לא תמיד מקפידים לעשות: ניסינו לדבר עם חיילים נוספים ביחידות של העדים. כי אם יש לך שני חיילים, או שלושה, או ארבעה, שאומרים את אותו הדבר – זו אמנם לא הוכחה סופית וגמורה, אבל זה הרבה יותר מאשר חייל אחד שטוען משהו. זו היתה הביקורת המרכזית שלנו עליהם, שהם לא תמיד מקפידים לעשות את זה – למרות שהיו הצהרות בעבר שבאירועים חמורים זה מה שהם עושים.

"לא כל פעם כשמתפרסם מידע לא נכון או לא מדויק זה בגלל שמישהו שיקר. יכול להיות שחייל התבלבל. יכול להיות שחייל לא הבין מה הוא בדיוק ראה"

"בנוסף אפשר לבדוק את זה עם מקורות חיצוניים נוספים, למשל באחת העדויות [שלפיה פעולת 'תג מחיר' לא נחקרה], הסיפור שמתואר בעדות התגלגל לחקירת משטרה ולתביעה אזרחית. השגנו את תיק החקירה, דובר שם על איזשהו גשש צה"לי שלכאורה לא עשה את העבודה שלו – אבל ראינו שלפי תיק המשטרה זה לא כך. הגענו לגשש עצמו, דיברנו עם האנשים שנפלו קורבן לאותה פעולת תג מחיר שמתוארת בעדות – עשינו עבודה עיתונאית".

מי שיצפה בתחקיר, במיוחד בחלק של בירור העדויות, עשוי לקבל רושם קצת מוזר: נראה שאתם מבצעים דה-סנסציונליזציה לתחקיר של עצמכם. אתם מגלים שפרט מסוים הוא לא נכון, או לא מדויק – אבל ממהרים להבהיר שקשה לדייק במקרים כאלה, ושבמקרים אחרים הם דווקא כן דייקו. קיבלתם ביקורת ימנית על כך שהייתם רכים מדי עם שוברים-שתיקה?

"אל"ף, כן. בי"ת, אני חושב שהביקורת הזאת נובעת גם מאי-הכרת הפרטים ואי-ראייה רחבה של העובדות – וגם מזה שהגופים האלה, חלקם, לא באמת מתעניינים כמוני בבדיקה של מה אמת ומה שקר. מה שמעניין אותם זה לתקוף את שוברים-שתיקה מכיוון שהם חושבים שכל הפעילות של שוברים-שתיקה, מאל"ף ועד ת"ו, פסולה. מה פתאום שיבואו עכשיו ויספרו על דברים רעים שקורים בצה"ל?

"בחדשות 2 יצא סיפור שהכותרת שלו היתה 'למה שוברים-שתיקה שילמו כסף לעזרא נאווי'. שוברים-שתיקה, בתגובה, אמרו שהם שילמו לו קצת כסף עבור שירותי הסעות. למה זה סיפור? אלוהים יודע"

"אנחנו מחזיקים בגישה אחרת: אנחנו בעד מסירת עדויות על מה שקורה בשטחים. כל הרעיון של שוברים-שתיקה הוא רעיון מבריק ומדהים. ולכן זה נראה כאילו אנחנו עושים איזה פליי-דאון לממצאים של עצמנו.

"שואלים אותנו, 'למה לא אמרתם שזה שקרים?', ואומרים שאנחנו לכאורה מכבסים מלים ואומרים 'זה לא נכון' או 'לא מדויק' – במקום להגיד 'הם שיקרו פה'", הוסיף רום בהמשך הראיון. "לא כל פעם כשמתפרסם מידע לא נכון או לא מדויק זה בגלל שמישהו שיקר. יכול להיות – ואנחנו ראינו את זה, נכנסנו לקרביים של העדויות – יכול להיות שחייל התבלבל. יכול להיות שחייל לא הבין מה הוא בדיוק ראה. יכול להיות שהיתה שמועה שרצה בפלוגה וכולם דיברו עליה, ולמרות שהיא לא היתה מבוססת – חייל העיד עליה בשיא תום הלב והיה משוכנע שמה שהוא מספר נכון.

"לדוגמה, הסיפור שבדקנו על קנס של מאה שקל על הריגת ילד פלסטיני. ככל הנראה מה שקרה שם הוא שאותו קצין שהיה באירוע הסתובב וסיפר על זה – אבל זה לא היה מדויק. אולי הוא סיפר את זה בצחוק? יש כל מיני סיבות שיכולות לגרום לפרסום של פרטים לא מדויקים. מה שאמור למנוע את הפרסום הלא-מדויק הזה זו עבודה של בדיקה עובדות, עבודה עיתונאית ששוברים-שתיקה אמרו שהם עושים – ומה שאנחנו אומרים להם על זה הוא 'חבר'ה, אם אתם רוצים להיות אפקטיביים ולהשפיע על הציבור, ולא להיתפס בשטויות כאלה, תבדקו יותר טוב. זה ישרת את המטרה שלכם'.

"אני כעיתונאי יכול להגיד שהרבה פעמים אני בודק סיפור ולא בהכרח מגיע למסקנה חותכת שלפיה כל מה שנאמר בכתבה שלי על-ידי אנשים אחרים הוא האמת לאמיתה. יש דברים שהם עובדה מוצקה, יש דברים שהם טענה שמסייגים אותה, וזה הרבה יותר מורכב. לשוברים-שתיקה, לעומת זאת, יש פורמט מאוד נוקשה: אין להם הערות בגוף הטקסט. הם פשוט מפרסמים את העדות של החייל ואומרים – 'זאת אמת'".

איתי רום בתחקיר שוברים-שתיקה של "המקור" (צילום מסך מאתר נענע10)

איתי רום בתחקיר שוברים-שתיקה של "המקור" (צילום מסך מאתר נענע10)

בשורה התחתונה, בשוברים-שתיקה הרגישו די נוח עם התחקיר – לפחות לפי ההודעה שהם הוציאו. הם אפילו אמרו שבעקבות הגילויים שלכם הם ישנו את דרכי אימות המידע שלהם.

"מאוד שמחתי לקרוא את זה. אני חושב שזה החלום של כל עיתונאי – למתוח ביקורת ולראות שהביקורת הזאת גם הופכת לקונסטרוקטיבית, ושהמבוקר שלך לא בא ואומר 'הכל שטויות, אני צדיק', כנהוג – אלא בא ואומר 'אוקיי, אני לוקח את זה לתשומת לבי, אבדוק איך אני יכול לשפר את עצמי'. הלוואי שבתחקירים על פוליטיקאים ובעלי הון היו תגובות מהסוג הזה. כשעשינו תחקיר על נוחי דנקנר זו לא היתה התשובה, גם לא אצל יצחק תשובה".

בחנתם בעין ביקורתית גם את שיתוף הפעולה של התקשורת עם קמפיין הימין, שהתבסס כמו שהראיתם על הטעיות וסילופים – אתה יכול לשים את האצבע על משת"פים בולטים משורות התקשורת?

"ראינו בערוץ 2 שני תחקירים בולטים שהתבססו על חומרים של ארגון עד-כאן – שלא יהיה בלבול, אנחנו לא מתייחסים כרגע לסיפור המפורסם של 'עובדה' על עזרא נאווי, זה סיפור אחר – אבל בעקבות הסיפור של 'עובדה' יצא סיפור נוסף בחדשות 2, שהכותרת שלו היתה 'למה שוברים-שתיקה שילמו כסף לעזרא נאווי'. שוברים-שתיקה, בתגובה, אמרו שהם שילמו לו קצת כסף עבור שירותי הסעות. למה זה סיפור? אלוהים יודע. מעבר לעובדה שברגע שאתה אומר את המלים 'שוברים-שתיקה' אתה מקבל אחלה טראפיק והרבה מאוד טוקבקיסטים ששמחים לכתוב שהם בוגדים – הערך העיתונאי פה נשגב מבינתי.

"אחרי זה היה סיפור שאפשר קצת יותר להצדיק אותו. גם הוא לא מוצדק בעיני, אבל לפחות יש לו איזשהו רציונל: הסיפור הזה שלפיו שוברים-שתיקה אוספים בשיטתיות מידע מסווג על צה"ל. אז נכון, הם הראו שבמהלך הראיון התחקירן של שוברים-שתיקה שואל את המרואיין שלו כל מיני שאלות שתכלס לא אמורות להיות כל-כך רלבנטיות, אבל מדובר בשאלות שמעידות על סקרנות מובנת ואנושית לחלוטין".

זה דבר שהיית יכול להגיד על כל כתב צבאי בישראל, וגם על כתבים לא צבאיים.

"נכון. בנאדם סקרן ואינטליגנט, כשהוא פוגש חייל או קצין, הוא שואל אותו כל מיני שאלות – כי זה מסקרן. אין פה שום דבר מעבר לזה, בייחוד כששוברים-שתיקה מעבירים כל דבר לאישור הצנזורה. בוא נגיד שאם לערוץ 2 היו ראיות רציניות ובעלות משקל לכך ששוברים-שתיקה לוקחים את המידע הזה ועושים איתו כל מיני דברים פסולים – מעולה. אחלה תחקיר, כותרת נהדרת ומוצדקת. אבל זה לא מה שהיה להם. בעיני זה לא סיפור".

יהודה שאול, ממייסדי שוברים-שתיקה, מדריך סיור בחברון. מאחוריו: פעיל הימין עופר אוחנה, העוקב אחריו ומנסה להפריע לסיור (צילום מסך מתוך תחקיר "המקור")

יהודה שאול, ממייסדי שוברים-שתיקה, מדריך סיור בחברון. מאחוריו: פעיל הימין עופר אוחנה, העוקב אחריו ומנסה להפריע לסיור (צילום מסך מתוך תחקיר "המקור")

דיברתם גם עם אנשים שלקחו חלק בקמפיין נגד שוברים-שתיקה. יצא לכם לחפור קצת בארגונים שצצו פתאום? אתה חושב שזו מחאה אותנטית, או שיש גופים אחרים שעומדים מאחוריה?

"יש ארגון שנקרא מילואימניקים-בחזית, שהקים מ"פ במילואים בשם עמית דרי, יש ארגון אחר שנקרא האמת-שלי – ויש הרבה טענות לקונספירציות כאילו שזה לא אותנטי. אין לי שום ראיות לזה, אז כל עוד לא הוכח אחרת מבחינתי זאת התארגנות אותנטית של אנשים, חיילים וקצינים לשעבר, שמתנגדים לפעילות של שוברים-שתיקה, וזה סופר-לגיטימי. אין עם זה שום בעיה.

"יש לי בעיה עם הצורה שבה חלק מהאנשים האלה מתנהלים ומתבטאים, אבל אין לי שום יסוד להניח שזה לא אותנטי. היו גם דברים אותנטיים לגמרי, כמו למשל חברי הצוות של אבנר גבריהו, אחד הגורמים החשובים בשוברים-שתיקה – 23 אנשים שחתמו בשמם על מכתב שטען שהוא אומר דברים לא נכונים. זה גם לגיטימי".

אם אתה צריך לשים אצבע על דבר אחד חשוב שלמדת מהסיפור הזה – מהו הדבר הזה?

"האוטומטיות שבה דברים נשפטים, חוסר היכולת של עיתונאים, ובטח של הציבור הרחב, להכיל מורכבות – לבוא ולראות שלא מדובר פה בשטן, באיזה דמון נוראי, חבורה של בוגדים שרוצים רק לשקר. אם הם היו רוצים לשקר, הם היו יכולים לבוא כל יום למשרד ולכתוב סיפורי אלף לילה ולילה. הם לא עושים את זה.

"מצד שני, גם אם אתה בא משמאל ואתה אוהד את שוברים-שתיקה, זה לא אומר שאתה צריך לקבל ככזה-ראה-וקדש כל מה שהם אומרים ולשרת אותם על ימין ועל שמאל. ראייה ביקורתית בסופו של יום משרתת גם את המבוקר, אם היא נעשית בצורה עניינית – וזו היתה המטרה שלנו. אני מקווה שהיא הושגה".

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". מפיקה: רתם שרעבי. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.