ישראל מוקפת במדינות ערביות. עם חלקן יש לה שלום קריר ויחסים מורכבים, אחרות מוגדרות עדיין מדינות אויב. אפשר לחבב או לסלוד מהן ומהתרבות הערבית, אבל קשה לערער על החשיבות שיש בסיקור עמוק ומהימן של מה שקורה בהן. אלא שצרכן התקשורת הישראלי בדרך כלל אינו זוכה לסיקור כזה: העיתונות הישראלית מסקרת את העולם הערבי בעיקר מבעד לכוונת הבטחונית, ואינה נוטה להעמיק בסוגיות החברתיות שמבעירות את הרחובות והכיכרות במזרח התיכון.

ד"ר יונתן מנדל ממכון ון-ליר והפורום לחשיבה אזורית, לשעבר הכתב לענייני ערבים של "וואלה", הדגים זאת במאמר שפרסם בשבוע שעבר באתר "העין השביעית", ובו ניתח את הדרך שבה מסקרת התקשורת הישראלית את הנעשה במצרים. בראיון לתוכנית "קול העין" הציג את עמדתו בהרחבה. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם מנחי התוכנית, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

ד"ר יונתן מנדל (צילום מסך מתוך ערוץ היוטיוב של מכון ון-ליר)

"מצרים נמצאת בתוך משבר מתמשך", פתח ד"ר מנדל. "יש לו צד כלכלי, צד פוליטי, ובתוך המשבר הזה בחודשיים האחרונים אירעו כמה וכמה אירועים שעוררו את התחושה שיש במצרים משבר אמיתי: מחאות נגד עליית מחירים, הצתה עצמית של נהג מונית מול המחנה הצבאי באלכסנדריה, ועוד הרבה ביקורת נגד הממשל. היה סרטון של נהג טוק-טוק מצרי שהפך לוויראלי – בסרטון הוא מדבר על סדר עדיפויות קלוקל במצרים, על משבר כלכלי אדיר, על התרסקות מעמדה של מצרים בעולם, על צדק חברתי שהובטח ולא הגיע, וגם על התנועה האסלאמית במדינה.

"התגובה של הממשל המצרי היא לא פחות חשובה, והיא חלק מהסיפור: השתקה גורפת. פיטורים של שדרנים שהעזו למתוח ביקורת על הממשל. כל סרטון שעולה מיד נמחק. כל ביקורת שמועלית נגדו מיד מוגדרת בתור 'התערבות של סוכנים זרים'. כל קריאה לצאת להפגנה, מפי מעטים או רבים, מיד שולחת את כל האנשים האלה לכלא.

"יש תחושה שהממשל במצרים מרגיש שפקעה סבלנותו של העם המצרי. אנחנו נמצאים שלוש שנים בתוך הקדנציה של הנשיא א-סיסי, שזכה בבחירות האחרונות ל-97 אחוזי תמיכה בגלל שהיריבים העיקריים שלו, אנשי התנועה האסלאמית, היו בכלא. יש תחושה שהרבה מאוד אנשים לא מרוצים במצרים, אבל הם לא יכולים להגיד את זה. ועכשיו, פתאום, בתוך כל הסיפור הזה, פורצת המחאה.

"במאמר שכתבתי בחנתי מה פורסם באתרי החדשות בישראל. בגדול, בהכללה, באתרי החדשות דיברו על דאע"ש בסיני, על עסקה למכירת ציוד צבאי בין מצרים לרוסיה, על חתונה של ילד בן 12 עם ילדה בת 11. המשבר האדיר הזה שמתרחש במצרים ירד לשוליים, ולפעמים הוא לא קיים בכלל.

"האירוע של נהג הטוק-טוק מתרחש ב-13 באוקטובר. הפעם הראשונה שאני רואה על זה משהו באתרי החדשות הישראלים היא ב-28 לחודש – 15 ימים אחר-כך – ב-ynet, אחרי שבתקופה הזו זה נמצא לא רק באתרי חדשות ערביים, כי זה ברור מאליו שזה נמצא שם, אלא בכל רשת אירופית ומערבית בעולם: מ'לה-מונד' דרך הטלוויזיה הרוסית, ה'גרדיאן', CNN, ה-BBC, 'דיילי סטאר' וכו'. במדינה אחת קטנה, שאמורה להתעניין מאוד במה שקורה שם, בטח באותם זרמי עומק – אצלנו, התחושה היא שהעדיפו להתעסק בדברים אחרים".

נהג הטוק-טוק שראיון איתו הצית את הרשת במצרים (צילום מסך)

במאמר אתה מתייחס לסיקור החברה האזרחית במצרים, אבל במקרה של מצרים גם התחומים שאנחנו חושבים שזוכים לסיקור מקיף – מבצעים של צבא מצרים, הלחימה בטרור בסיני – מצונזרים.

"כן. הנושא הזה צריך לדעתי להיבחן מכמה נקודות. דבר ראשון, אנחנו יודעים שברמה הפוליטית יש ברית אינטרסים בין ישראל למצרים: ישראל מזהה את חמאס בתור האויב שלה, המשטר הנוכחי במצרים מזהה את התנועה האסלאמית בתור אויבת, ויש כאלה שעושים השוואה בין שתי התנועות. יש לנו את רצועת עזה, שנמצאת בין מצרים לבין ישראל, והתחושה היא שמדינת ישראל היתה מעדיפה לשמור על יחסים קורקטיים ושיתוף פעולה בטחוני עם מצרים.

"השאלה היא עד כמה אנחנו, בתור אנשים שכותבים על המזרח התיכון – ולא משנה אם זה מהאוניברסיטה או ממערכת העיתון – מעזים לשאול שאלות על טיב הקשר הזה ולומר משהו על אופי שיתוף הפעולה הבטחוני בין ישראל למצרים. אולי יש כאלה שלא כותבים על זה בגלל סוגיות של ביטחון לאומי, ואולי יש כאלה שלא כותבים על זה בגלל שהם יודעים שהמצרים היו מעדיפים שלא נכתוב על זה. אני לא רומז לשום תיאורית קונספירציה – אין אנשים שיושבים מעל קדירה מהבילה ואומרים 'על זה מותר לכם לכתוב, ועל זה אסור'".

רגע רגע רגע. בטח שיש אנשים שיושבים – לא מעל קדירה, אלא מול שולחן – ואומרים "על זה אסור לכם לכתוב". הצנזורה הצבאית אוסרת על עיסוק פרטני בקשר הבטחוני בין ישראל למצרים, בייחוד סביב הלחימה בדאע"ש בחצי האי סיני. זו עובדה.

הצנזורית הצבאית הראשית, אריאלה בן-אברהם (צילום: דובר צה"ל)

"בגלל שיש לנו את הצנזורה הצבאית בראש, יש דברים שאנחנו אפילו לא מעזים להתקרב אליהם. בגלל שיש שם איזושהי סכנה – אבק של חטא, אבק של 'אנחנו נכתוב על דברים שאסור', אבק של 'בסופו של דבר גם הכתבה שלנו תיחתך וגם אנחנו נסומן', ומחר בבוקר אולי אותו כתב או פרשן לענייני ערבים היה רוצה לנסוע למצרים ולקבל ויזה – וכל הדברים האלה נמצאים באחורי תודעתו.

"זה נוגע לשיתוף הפעולה הבטחוני – אחד הנושאים הרגישים שעליהם כמעט ולא נכתב, אבל זה גם קשור לנושא של ביקורת ספציפית על הנשיא המצרי. קיבלתי המון תגובות לכתבה שלי ב'העין השביעית', בעיקר מכתבים לענייני ערבים, והתחושה היא שבסופו של דבר יש חוסר רצון לבקר את המשטר המצרי בצורה ישירה. ב'לונדון ריביו אוף בוקס' מותר לקרוא למשטר א-סיסי 'דיקטטורה נבחרת', ולומר שבמצרים בעצם חלה הפיכה צבאית ושכל המפלגה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות יושבת עכשיו בכלא – על חלקם כמעט הושת גזר דין מוות, או מאסר עולם – וא-סיסי זכה בסופו של דבר בבחירות רק כתוצאה מזה שהוא בעצמו גנרל, בדומה למובארק. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם המצרים עשו סיבוב של 360 מעלות, או 720 מעלות, וחזרו לאותה נקודה בדיוק? זאת שאלה שלדעתי בארץ לא רוצים לשאול".

שליט מצרים, עבדל פתאח א-סיסי, נושא נאום משודר (צילום מסך)

אחת הסיבות לכך שהסיקור מאוד מוגבל היא שבחלק מהמערכות בארץ אין בכלל, או כמעט אין, דוברי ערבית. לכן העיתונאים נאלצים להסתמך על דיווחים באנגלית ממקור שני, שלישי ורביעי, או במקרים מפוקפקים במיוחד על "גוגל טרנסלייט". איך אפשר לסקר ככה ברצינות את העולם הערבי?

"נכון. זאת סוגיה שנוגעת באופן כללי לא רק לתקשורת. מימי הקמת המדינה ועד היום יש ירידה משמעותית במספר היהודים דוברי הערבית בארץ. הסקר האחרון שעשה פרופ' יהודה שנהב מאוניברסיטת תל-אביב מראה שפחות מ-6.8% מהישראלים מסוגלים לזהות את האותיות בערבית, פחות מ-1.4% מהישראלים יכולים לכתוב אימייל בערבית וקרוב ל-0% מהישראלים יכולים לקרוא רומן בשפה הערבית".

אם כעיתונאי היתה לי שליטה בשפה הערבית, הייתי יכול לבצע פנייה ישירה לגורמים בתוך מצרים, לעקוף את הממשל ולקבל אינפורמציה מהשטח.

"זה דבר אחד. דבר שני זה שהיית יכול להיחשף להרבה יותר דברים שנכתבים על מצרים, מפני שהיית סוקר גם רשתות חברתיות, והיית קורא מאמרי דעה וכו'. התחושה שלי היא שיש מגבלה של ידע על מה שקורה בעולם הערבי בכלל, וזה נוגע גם לידיעת השפה הערבית.

"אגב, זה מזכיר את הפרוטוקולים של ועדת אגרנט משנת 1973, שמתעדים שיחה עם אחד מראשי האגפים במחלקת המחקר של משרד החוץ. אומרים לו, 'שמענו שיש בעיה, מה הבעיה?', והוא אומר: 'כן, יש בעיה'. ואז הם אומרים לו, 'אבל מה מהות הבעיה?', והוא משיב: 'יש בעיה של חוסר ידע'. 'חוסר ידע של מה?', שואלים אותו, והוא אומר: 'חוסר ידע של דברים חשובים'. שואלים אותו, 'כמו מה?', ובסוף מצליחים לרדת לשורש הבעיה, והוא אומר כך: 'אין לנו דוברי ערבית במחלקה'.

"יש לנו בעיה כללית. בזמנו זאת היתה בעיה בטחונית, וכיום אני חושב שזו בעיה אחרת, שלא נוגעת לביטחון כל-כך כמו שהיא נוגעת לשטף המידע, לניתוח הגון של הדברים האלה, והיא נוגעת גם לנושא של השפה הערבית. תזכרו שבאותן מערכות שבהן יש דובר ערבית, יש אולי שני דוברי ערבית. אני יכול לדבר על עצמי: בזמנו, ב'וואלה', הייתי הכתב היחיד שעסק בנושא הזה. תחשבו כמה כוח יש לאותו אדם במערכת – לכתבים לענייני ערבים יש סוג של מונופול".

העורכים שלהם בדרך כלל לא יודעים ערבית, והם לא יכולים להגיד להם "הבאת לי סיפור מקושקש, וראיתי שבמקום אחר כתבו שהוא בכלל לא נכון".

"בהחלט. יש לי סיפור שכבר סיפרתי בכמה מקומות, על נאום של סגן מזכ"ל חיזבאללה. אני נתתי לנאום את הכותרת 'הניחו לנו שודדי המולדת'. זה היה בתחילת העשור הקודם או קצת אחר-כך, ואני זוכר שבזמנו שונתה הכותרת ל'מוות לישראל, מוות לארצות-הברית'. למה? כי זה מוכר, וגם כי אנחנו בתור יצרני תקשורת מכירים את הקוראים שלנו, את המקשיבים שלנו.

"אנחנו יודעים שכשאנחנו כותבים משהו על חיזבאללה, על חמאס או על התנועה האסלאמית – הקורא, הצופה או המקשיב שלנו מצפה לשמוע דברים שקשורים למשהו נורא קיצוני או רדיקלי, אנטי-ישראלי, ואנחנו, בשביל למכור ובשביל להישאר רלבנטיים, צריכים להישאר באיזשהו מקום נאמנים לשיח השולט. זה לא קורה רק ב'וואלה' כמובן, זה קורה לפי דעתי ברוב כלי התקשורת בישראל: יש פה יישור קו עם הידע הכללי שאיתו אנחנו אמורים להתכתב.

"כשאני נוסע לעבודה אני שומע קול-פלסטין, ואחרי זה קול-ישראל. אחד בערבית, אחד בעברית. זה כמו לשמוע חדשות של שתי מדינות שנמצאות אלפי מיילים אחת מהשנייה: בקול-פלסטין, כל ידיעה שנייה על פלסטין קשורה לכיבוש – ממשלת הכיבוש, משטרת הכיבוש, עיריית הכיבוש, עיר הכיבוש, צבא הכיבוש וכו'. הריסת בתים, סגר, מצור, שלילת אזרחות.

"אחרי זה אתה מעביר לתחנה ישראלית, וכל הדברים האלה לא נאמרים, לא קיימים. לפי דעתי, חלק מההבניה של השיח הזה נעשית גם על-ידי הכתבים לענייני ערבים, שלא מצליחים לאתגר אותנו עם הדברים שנאמרים בעולם הערבי ועם התפיסה הערבית של המציאות".

לכאורה, יש פתרון למצוקה של כלי התקשורת הישראלים מול שטף המידע הערבי. יש בישראל המון דוברי ערבית שמן הסתם היו רוצים לעבוד בתקשורת דוברת העברית. מתי יגיע היום שבו פרשן או כתב לענייני ערבים שהוא גם ערבי-ישראלי לא יהיה מחזה נדיר?

"זה סיפור כאוב וחשוב. זאת שאלה קריטית. בשנות החמישים והשישים, כשהוקמו התאים של הכתבים לענייני ערבים, היה להם הקשר בטחוני מאוד ברור: סקירות של חיל המודיעין, בין היתר. אני חושב שזה היה שלב מאוד חשוב בהתגבשות של הכתבוּת לענייני ערבים, וגם של הוראת הערבית בבתי-הספר. בתקופה ההיא בעצם יצרנו את המוצר ה'טבעי' של הכתב האידיאלי לענייני ערבים: הוא בדרך כלל גבר, כמעט תמיד יהודי, הוא הרבה פעמים יוצא מתוך מערכות בטחוניות כאלה ואחרות, והוא כמעט אף פעם לא ערבי.

"גם מבחינת מורים ערבים בבתי-ספר – יש לנו כמעט שני מיליון אזרחים ערבים בארץ, ועדיין מספר הערבים שמלמדים ערבית בבתי-ספר תיכוניים ישראליים הוא פחות משניים או שלושה אחוזים. איך זה יכול להיות שאנחנו מעדיפים כל הזמן יהודים-ישראלים, שהשפה הערבית היא השפה השנייה, השלישית או הרביעית שלהם, שלא יכולים לתקשר בערבית בצורה קולחת, שלא יכולים להתמודד עם חומר אקדמי-אינטלקטואלי-עיוני מעמיק בשפה הערבית, שלא צורכים תרבות ערבית על בסיס יומיומי? איך אנחנו יכולים להעדיף אותם על פני אנשים שאלה בעצם החיים שלהם?

"התחושה שלי היא שכניסה של ערבים למערכת תשבור את המונופול הזה, וגם תוכיח שבאיזשהו מקום הידע שאנו נחשפים אליו הוא לא מושלם – אין דבר כזה מושלם, אבל הוא לא משקף כמו שהוא צריך להיות. דבר שלישי, הוא יצליח לתת לנו סיקור שמסתכל על הערבים והעולם הערבי בגובה העיניים.

"זה שלב שהישראלים לפי דעתי עדיין לא מוכנים לו, ולכן המערכות עדיין ממשיכות לתת לנו יהודים שמתווכים לנו את העולם הערבי בדרך שבה אנחנו רגילים לשמוע עליו. אני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי דרסטי בסיפור הזה. לתת קדימות לכתבים לענייני ערבים שהם ערבים, ולהעז להתמודד עם המציאות בעולם הערבי כמו שהיא".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.