הכנסת אישרה לאחרונה בקריאה טרומית את הצעת החוק של חבר-הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ולפיה גולש ישראלי שירצה להיכנס לאתרי פורנוגרפיה או הימורים יצטרך להקיש קוד אישי, ומי שלא מעוניין בהגבלה הזו יצטרך להירשם אצל ספק האינטרנט שלו.

ח"כ זוהר התראיין ל"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס וטען כי ההצעה שלו אינה מאיימת על פרטיותם של הגולשים בישראל. בנוסף הסביר ח"כ זוהר כיצד ידעו איזה אתר נחשב לפורנוגרפי ואף הצהיר כי הוא עצמו אינו גולש באתרי פורנוגרפיה. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"ההצעה הזאת בכלל לא מעוניינת לייצר רשימה", הסביר ח"כ זוהר בפתח הראיון. "כמובן", הוסיף, "שאם חלילה כתוצאה מההצעה שלי תהיה רשימה – אני אתנגד באופן אישי לחוק, כי אני לא חושב שבמדינת ישראל ראוי שייכנסו לזכויות הפרט של אזרחים. הצעת החוק הזו נועדה אך ורק להגנה על ילדים".

אבל איך אפשר בעצם להחריג אנשים מהשירות הזה בלי שתהיה רשימה שלהם?

"כמו שהסברתי, הצעת החוק הזו נועדה להגן על ילדים על-ידי כך שאם אתה נכנס לאתר פורנוגרפי או לא-הולם – כל מה שאתה צריך לעשות זה להקיש סיסמה שהיא אוניברסלית, שאתה לא צריך לצלצל לספק כדי לקבל אותה. נגיד כמו ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום, או ארבע ספרות אחרונות של תעודת הזהות".

ח"כ מיקי זוהר (צילום: נתי שוחט)

שעשויות לזהות אותי.

"לא. בסופו של דבר צריכים להבין – כל אדם שגולש היום באתר פורנוגרפי, חברת האינטרנט יכולה לדעת שהוא גלש באתר הזה. היא פשוט בודקת את כתובות ה-IP שבהן הוא גלש, ובקלות היא תדע היכן הוא גלש. זה אומר שבאותה סיטואציה, אם הוא גלש באתר פורנוגרפי והקיש את ארבע הספרות הללו, זה בדיוק אותו הדבר. אין כאן שום עניין של משהו שונה מהמצב הקיים. לכן אין כאן שום רשימות שחורות. הדבר היחידי שיש כאן זה הגנה על ילדים. ילדים שירצו לגלוש באתרים פורנוגרפיים לא יוכלו לעשות את זה, כי להם מן הסתם לא תהיה את אותה סיסמה אוניברסלית שתהיה לבגיר".

למה שלא תהיה להם? הרי היום הילד יכול בלי הרבה בעיה למצוא את קוד ארבע הספרות כדי לצפות בערוצים למבוגרים בכבלים ובלוויין. מה תהיה הבעיה שלו למצוא את ארבע הספרות מתעודת הזהות או כרטיס האשראי?

"שאלה מצוינת שיש עליה גם תשובה מצוינת. בסופו של דבר המטרה העיקרית שלי היא להגן על ילדים בגילאים 8–12, שם יש בעיה קשה מאוד של צפייה באינטרנט בתכנים לא-הולמים שפוגעים מאוד בעיצוב האישיות של הילד, וילדים בגיל הזה הם קצת פחות יצירתיים מילדים בגיל נוער. מעבר לזה, מיותר לציין שההורה, או הבגיר שהוא בעל המנוי, יוכל להחליף את הסיסמה בכניסה הראשונה שלו לאתר. הוא יוכל, ברגע שיקבל את הסיסמה האוניברסלית ובלחיצת כפתור, לשנות את הסיסמה ולקבוע סיסמה חדשה, ובכך הוא יגן גם על ילדיו הצעירים. אנחנו לא חוששים מזה שילדים בגיל נוער יגיעו לשם. החשש הגדול שלי הוא בעיקר מילדים קטנים שהאישיות שלהם מתעצבת".

בהצעה אתה כותב שאתרים שייחסמו יהיו כאלה שיציגו "עירום או איבר מין". איך קובעים מה זה "עירום או איבר מין"?

"אני חייב לומר בצורה ברורה שעמדתי היא שתמונות עירום אינן נחשבות פורנוגרפיה. הפורנוגרפיה מבחינתי היא סרטונים או תמונות שמדמות את האקט המיני בצורה קיצונית".

אבל בהצעה כתוב בצורה מאוד כללית וברורה "הצגת עירום או איבר מין של בן אדם".

"הכוונה היא לתכנים או תמונות פורנוגרפיות בלבד ולא לתמונות עירום. כשאתה מגיש הצעת חוק, אתה לא יכול באותו היום שאתה מגיש אותה להקיף את כל הדברים. את זה סוגרים בוועדות הכנסת. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית מעצבים את החוק, מסדרים אותו. כותבים את הדברים בצורה ברורה כך שהדברים לא ישתמעו לשתי פנים ולא יהיו עמומים, ומשם מתקדמים לקריאה שנייה ושלישית, וזה יהיה חוק בספר החוקים".

אז בוא נדמה שאנחנו בוועדה ואנחנו מדברים על הפרטים הקטנים של הצעת החוק. פטמה למשל זה איבר מין?

"בעיני, לא קשור למינוח שאתה עכשיו הצגת, אני לא דיברתי על הצגת איברי מין כמשהו שהוא פורנוגרפי".

ככה זה מופיע בהצעה.

"כשאתה מראה חיבור בין איברי מין זה מעשה פורנוגרפי ואת זה אני לא רוצה שילד בגיל 8 יראה. הייתי רוצה שילדים בגיל 8 יראו תכנים קצת יותר הולמים".

ואם אני מפעיל אתר פורנוגרפי שמציג דמויות מאוירות בווידיאו, או בובות. זה גם כן פסול?

"אם זה תמונות מאוירות שמבצעות מעשה מיני – כן, זה סוג של פורנוגרפיה. מעשה מיני הוא פעולה פורנוגרפית, היא ברורה, לא צריך להגדיר אותה יותר מדי. תמונות עירום הן אינן פורנוגרפיה".

שאלה אישית, אתה גולש באתרים פורנוגרפיים?

"התשובה היא לא, אני לא עשיתי את זה בכל שנות קיום האינטרנט, כי מן הסתם האינטרנט הגיע כשאני הייתי כבר יותר מבוגר, ולכן לא יצא לי לעשות את הפעולה הזאת".

"אני לא נגד דמוקרטיה כפי שמנסים להציג אותי, ואני ליברל"

אז איך אתה יודע שזה כל-כך בעייתי? יכול להיות שיש שם דברים יפים.

"כל מה שאתה צריך לעשות זה לקרוא מחקרים ונתונים שהם מאוד מזוויעים, ילדים מגיל צעיר מאוד נחשפים לדברים שפוגעים להם באישיות. הטרדות מיניות הפכו במדינת ישראל לבעיה קשה מאוד שנגרמת כפי הנראה מעיצוב אישיות שגוי, שהילד חווה ברשתות החברתיות, והגישה חייבת להשתנות. שמירה על ילדינו היא ערך עליון".

ההצעה שלך היא תיקון לחוק התקשורת, לסעיף שעוסק באופן כללי בתכנים פוגעניים. הזכרנו שזה כולל גם הימורים. יכול להיות שהצעה כזאת כדאי להחיל, אם תתקבל, גם על אתרים ששוללים את היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית?

"אין לי בעיה שתנסו להגחיך את העניין, אני לא אשתף פעולה עם שיח כזה. אם זו שאלה רצינית ואתה רוצה תשובה רצינית אז ברור שלא. אני לא נגד דמוקרטיה כפי שמנסים להציג אותי, ואני ליברל".

נגיד האתר של מפלגת בל"ד, אתר של חמאס או אתר שמציג תכנים של דאע"ש – אם זה תוכן שאנחנו מגדירים כפוגעני, יש מקום להגביל גם אותו לגלישה, לא?

"אם הוא פוגעני לילדים, אז כן. אם הוא לא פוגעני לילדים, אז לא. הדבר היחידי שמעניין אותי זה הגנה על ילדים. זה אומר שאם יש אתר שהתכנים בו פוגעים בילד, באישיות שלו, בתמימות שלו ובשקט הנפשי שלו, שלא יגלוש שם. שתהיה סיסמה לאתר הזה. ואם לא, אז שיהיה פתוח".

יש שיטענו שזאת התערבות של המדינה בצורה שבה הורים מחנכים את הילדים. הרי ילדים לא נחשפים לדברים רעים רק דרך הפורנוגרפיה. מספיק שהם יצפו בטלוויזיה, בחדשות, או סתם ילכו ברחוב, כדי שייחשפו לדברים שיפגעו בנפשם.

"ידידי, אני מבין שאתם חושבים שאם המצב קשה אז לא נורא אם נעשה אותו קשה יותר. ואני לא כל-כך מסכים. אני חושב שאם המצב קשה אז בואו ננסה לשפר אותו ולו במעט. הבעיה הכי גדולה היום ברשת – שזה אחד המקומות המדהימים שיש לנו היום בעולם – היא בתכנים הלא ראויים שילדים נחשפים אליהם. ולכן אני חושב שמה שאני מציע לא רק יתפוס בישראל, לעניות דעתי הוא יתפוס בכל רחבי העולם. כי בעצם מה אני בא ואומר? הרשת תישאר פתוחה לכל מי שיודע להתמודד איתה, בגיר. אבל ילדים יוכלו לקבל את ההגנה".

ומסדי נתונים מאוד מפורטים של בני אדם שביקשו לצרוך פורנוגרפיה. בכנות, אני לא רואה מצב שמפעילים רשת כזו בלי שיהיה אפילו מסד נתונים.

"אבל אדוני אתה שוב מטעה, כי אף אחד לא יקבל שום מסד נתונים שאין אותו כבר היום. אני ישבתי עם אנשי סייבר מהטובים בעולם, אנשים שהיו ביחידות מובחרות בצה"ל, שיודעים בדיוק מהו סייבר, והם הגדירו בצורה מאוד ברורה שזה לא רק ייתכן – זה בוודאות ניתן לביצוע, ואף אחד לא ייחשף. הדבר היחידי שיקרה זה שילדינו יהיו מוגנים יותר".

בהכנת הכתבה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.