עיתונאי מתקשר לאדם ושואל אותו שאלות על נושא הקשור לעיסוקו, שנמצא על סדר היום הציבורי. סדר הפעולות הפשוט הזה, שהוא אחד הפורמטים העיתונאים הבסיסיים ביותר, עומד בבסיסו של אחד המדורים בעלי התדמית האוונגרדית ביותר בעיתונות הישראלית של השנים האחרונות: "על הקו", מדור השיחות של ניר גונטז', המתפרסם ב"מוסף הארץ".

גונטז', שכותב מדי פעם גם לאתר "העין השביעית", קיים החודש בתל-אביב מפגש עם קוראים ובו דיבר על מדורו השבועי. לרגל האירוע שוחח עם איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. להלן גרסה ערוכה של הראיון.

ניר גונטז' (צילום מסך מתוך שידורי ערוץ 1)

המדור ב"מוסף הארץ", סיפר גונטז', נולד בעמוד הפייסבוק שלו. "באיזשהו פרק זמן של הפוגה בכתיבה מסודרת התחלתי פשוט לצלצל לאנשים שאני רוצה לשמוע מה יש להם להגיד, ופרסמתי את זה. לפני שהגעתי ל'הארץ' הייתי כתב רגיל, ריפוטר. הייתי כתב הפלילים של 'ידיעות אחרונות', ושם התחילה להציק לי העובדה שאני – ורבים מהקולגות שלי, בכל מיני תחומי סיקור – כמעט לא מביאים לקורא באופן ישיר את דעותיהם ומחשבותיהם של מקבלי ההחלטות האמיתיים, להבדיל מהדוברים. אז התחלתי לפרסם בכל זאת שיחות עם מקבלי ההחלטות – והתעוררה מהומה בדוברות של המשטרה. 'איך זה יכול להיות? מה פתאום?'.

"חלק גדול מהמרואיינים שלי מוקפים על-ידי חומות וגדרות עשויות אדם – בתפקידי דובר, יועץ, סמנכ"ל לענייני תקשורת, משרד יחסי-ציבור חיצוני – שמגינים עליהם, כאילו, מפני העיתונאים. התשובות שמנפק המעגל הזה הן לא תשובות שמספקות אותי באופן אישי, הרי הדוברים נותנים בסוף איזושהי תשובה מכובסת, אבל כשאתה מדבר עם האיש עצמו – אתה יכול לנסות לגלות איזושהי אמת נסתרת.

"לדוגמה, לפני שנה בערך פרש הרמטכ"ל דאז בני גנץ. מישהו בצבא חשב שאנחנו צפון-קוריאה, ושאנחנו – הציבור – צריכים להשקיע ולהפיק סרטים וארוחות פאר למסיבת פרישה של גנרל. חיים ריבלין, בערוץ 2, פרסם כמה עלתה המסיבה הזאת – המון כסף. לריבלין לקח לדעתי חצי שנה לקבל מדובר צה"ל את הסכום – לצבא לקח חצי שנה לסכם את הנתונים ולנפק לו תשובה.

"ואז שאלתי את עצמי, 'רגע, מי עומד בראש המערכת? לא דובר צה"ל. הרמטכ"ל. בואו נדבר איתו'. והבן אדם פשוט ניסה להתחמק בכל דרך מלהשיב לשאלה האם הוא ידע, האם זה מוסרי, האם זה נכון. דובר צה"ל בכלל לא נכנס למקומות האלה. אם תפנה לדובר צה"ל ותגיד 'שלום, זה ניר גונטז' מ'הארץ', אני רוצה לדעת האם הרמטכ"ל מרוצה מהסכום האדיר שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, שילמנו לכבוד הפרישה שלו?', הם בכלל לא יגיבו לשאלה כזו. ואם כבר נקלענו לדבר על הצבא, הצבא הוא באמת גורם שקשה מאוד לבקר אותו. דובר צה"ל הוא תמנון תקשורתי שאוחז בגרון את כל מערכות החדשות כמעט. לא ניתן להתעסק בדברים הרציניים בצבא".

לפי מה שאתה אומר, יש עיתונאים שרואים עצמם שליחים של המקורות שלהם, והם בעקיפין מתפקדים כדוברים סמויים.

"קטונתי מלצעוק צעקה על עוולות שעושה התקשורת, אבל אני חושב שלעתים עיתונאים מאמצים לעצמם כללים שמאוד נוחים למושאי הסיקור – וגם להם, לעיתונאים – אבל עושים עוול גודל מאוד לקורא. אני אתן דוגמה קטנה: לעתים עיתונאי מקבל הדלפה ממקור, נגיד מלשכת שר. יוצא שר מישיבת הקבינט או מישיבת ממשלה, והוא רוצה לספר לציבור: 'אני התווכחתי עם ראש הממשלה, ואני אמרתי לראש הממשלה, 'אתה ילד קטן בגנון, תתבגר''.

"אז אותו שר שאמר את הדברים, הוא או דובר מטעמו, יוצא מישיבת הקבינט, מתקשר לעיתונאי החביב עליו ואומר לו שהיה ככה וככה. העיתונאי כותב את הידיעה הזו, הוא כמובן לא מסגיר את המקור שלו – ועד כאן הכל בסדר. אלא שלפעמים יש גל שני של הדבר הזה, בתוך הידיעה, שהקורא לא מודע לו. הכתב, יחד עם המקור, משחקים משחק כאילו הכתב פנה למקור והמקור סירב להגיב – ובידיעה כתוב 'פנינו ללשכת השר כדי לבקש תגובה, והם סרבו להגיב'. זאת רמאות. וזו פרקטיקה נהוגה.

"אני אומר: זה טוב שאתה לא חושף את המקור, אבל אל תשחק איתי את המשחק הזה. אם הייתי ריפורטר שרודף אחרי הסקופים וניזון מהדברים האלה, יכול להיות שהייתי נשאב לתוך הדבר הזה. למזלי אני לא במקום הזה, אבל זאת רמאות. הרבה מהביקורת שנשמעת כלפי הטור שלי מגיעה מצד קולגות. לטעמי האישי, הם נתלים בדברים האלה, והם בעצמם משתמשים בפרקטיקות הללו. אם אתם שואלים אותי מה יותר נכון להביא לציבור – ודאי שאת המדור שלי".

לא הוצא מהקשרו

לדברי גונטז', במהלך העבודה על המדור נוכח שלעיתונאים לעתים קרובות בכלל אין מספרי טלפון של דמויות מפתח בגופים שהם מסקרים. "כשהתחלתי את המדור חשבתי שאם למשל ארצה לדבר עם מנהל בית-חולים שמזין בכפייה עציר פלסטיני, הדבר המתבקש יהיה לפנות לכתבים לענייני בריאות ולבקש מהם. ואז גיליתי שלפחות לכתבים שאני הייתי בקשר איתם בכלל אין את מספרי הטלפון הללו".

כי הקשר שלהם הוא רק מול הדוברות?

"אני לא יכול להכליל אבל מהניסיון שלי – כן. אני לא מדבר על כלל העיתונאים, כי מן הסתם אני לא בקשר עם כלל העיתונאים, אבל מהניסיון שלי הרבה יותר קל לקבל מספר טלפון מלוביסטים. ללוביסטים יש כל מספרי הטלפון שהייתם חולמים עליהם. לוביסט, אני למד מזה, מדבר באופן ישיר עם האנשים שאני רוצה לדבר איתם בשם הציבור".

עוד מאפיין של המדור היא הבחירה שלך לא לשפץ את ציטוטי המרואיינים – נוהג שהיה נפוץ בעשור הקודם ובשנות התשעים, שלפיו אם המרואיין מפגין עילגות לא משייפים את הציטוט אלא מביאים אותו כמו שהוא. מה עומד מאחורי הבחירה הזאת?

"אני לא מבקש להציג אף אחד כעילג, אלא אם כן הוא עילג. אם בן אדם טעה בעברית שלו לאורך השיחה כולה – ככה הוא מדבר. אני רוצה להציג את האופן שבו הוא מדבר בלי לתקן את תוכן הדברים, ובלי לתקן את המבנה של הדברים. פה ושם אני כן עושה תיקונים זעירים – אם העברית של מישהו תקינה ויפה ועשירה, והוא טועה באחת התשובות שלו בין זכר ונקבה – אתקן את זה, כי ברור שזו טעות של רגע. אבל בגדול הרעיון של המדור הוא להביא את הדברים כמו שהם.

"הרי מה הטענה הנצחית של מרואיינים במסגרות אחרות של ראיונות? 'הדברים הוצאו מהקשרם – שאלו אותי לגבי גיטרה, נתתי תשובה, והכניסו אותה כתשובה לשאלה על כינור'. ולפעמים העורכים עושים את זה. אז כאן אין את זה, אף אחד לא יכול להגיד 'הוצא מהקשרו'. מה שיש – השיחה כפי שהתנהלה – זה מה שהקורא קורא".

מי שמראיין אנשים מהשורה – למשל מי שלא רגילים להיות בתקשורת או שאינם שולטים היטב בעברית – יודע שאם יצטט אותם מלה במלה, הקורא יוכל לחשוב שהם קצת רפי שכל, למרות שהם לא בהכרח כאלה. זה שונה כשמדובר באנשי ציבור?

"אני לא יכול להשיב לשאלה הזאת באופן קונקרטי, אני באמת לא יודע, אבל אני כן אומר שאצלי במדור אני מתייחס אחרת למי ששוחה בביצה התקשורתית-פוליטית-כלכלית, בהשוואה לאזרחים מהשורה. כשאני מראיין מנהלת בית-ספר או לחילופין מנהלת גן חיות, ועשיתי את שני אלה, אני לוקח בחשבון את חוסר המיומנות שלהן מול התקשורת ונזהר איתן כפי שאני לא נזהר עם מי ששוחה בביצה הזאת".

קוראי המדור לא שומעים את ההקלטות של הראיונות. איך אתה מחפה על הפער בין הדברים שנאמרו לדברים כפי שהם מופיעים על הנייר?

"לא פעם האיש אני משוחח איתו צוחק. אני לא יכול לכתוב 'חה חה חה', 'חי חי חי', או לעשות סמיילי-סמיילי-סמיילי. לקח לי זמן להבין שכשבן אדם צוחק, אני אומר לו: 'אני שומע שאתה צוחק'. ואז הקורא מקבל את הצחוק שלו. זה סוג של פתרון לדבר הזה".

יכול להיות שהדברים בכל זאת הולכים קצת לאיבוד, מבחינת הקורא?

"לא, אני חושב שדברים נורא מתחדדים מבחינת הקורא. אני חושב שהדברים נורא ברורים. אני פוגש אנשים שקוראים את המדור, ואפילו שמעתי על כמה תוכניות להמחיז אותו. זה עובר מאוד-מאוד חזק. למה? אל תשאל אותי, אני לא יודע להשיב לשאלה הזאת, אבל זה עובר מאוד חזק".

מי שעוקב אחרי ההדים של המדור ברשתות החברתיות יראה שמי שמותח עליו ביקורת אלה לעתים קרובות דווקא עיתונאים. יש לך הסבר לזה?

"אני אספר לכם משהו. אכן יש לעתים ביקורת מצד קולגות. זאת ביקורת לא מנומקת. בהתחלה נכנסתי לכל מיני ויכוחי פייסבוק וטוויטר, ועדיין לא הצלחתי להבין את הביקורת. לא הצלחתי להבין את הטענות. אני כן יכול להגיד – ואני אומר את זה בצער רב – שכמו שאני רואה את התמונה, אלה עיתונאים מימין. למה? אני לא יודע".

לפעמים מי שקורא את המדור מקבל תחושה שמרואיינים לא הסכימו מראש לקיים ראיון לציטוט, שהם חושבים שהם עדיין בשיחה מקדימה: למשל, ראיון שעשית עם מנכ"לית משרד התחבורה, שבאמצע השיחה אומרת שהכל לא לציטוט, ואפילו איימה עליך שאם תצטט אותה – "גמרת איתה". אתה מרגיש לפעמים שאתה פועל בשטח אפור, או חוצה קו אתי כלשהו?

"לא. אני מקפיד על כללי האתיקה הקפדה חמורה ביותר. אני מתקשר ומציג את עצמי כעיתונאי לבן אדם שמעולם לא דיברתי איתו, שאין לי איתו מערכת יחסים, אני לא חייב לו כלום והוא לא חייב לי כלום. במרבית הפעמים זאת הפעם הראשונה שאני משוחח עם הבן אדם. אני מציג את עצמי כעיתונאי ושואל אותו שאלות – אז בשביל מה השיחה, בשביל לספר לבן שלי? בשביל להשכיל אותי? אני לא אחראי ליצרים ולדחפים שלהם.

"עיתונאים נוהגים לתת למושאי הסיקור שלהם הטבה בחינם. למה? ככה. אם מתקשר אדם ומציג את עצמו כעיתונאי – אלה שאלות און-רקורד, לציטוט ולייחוס. רוצים אחרת – נקבע אחרת. קורה שמרואיין נותן מגילה מופרכת או מגילת אמת שנוגעות לתחום עיסוקו, ואז פתאום אומר 'כל מה שאמרתי לך הוא אוף-רקורד'. מה? למה? מאיזה טעם? יש כלל נורא פשוט: הקביעה שמדובר בשיחת אוף-רקורד היא לא דבר שנעשה בהחלטת צד אחד. זה דבר שנעשה בהסכמה, והוא נעשה בתחילת השיחה, ולא בדיעבד".

יצא לך לקבל תלונות ממרואיינים אחרי הפרסום?

"לרוב לא. יש מרואיינת אחת שמאוד מאוד כעסה עלי, אבל זו אחת מתוך עשרות. לא אנקוב כמובן בשם, אבל אני מוכן לומר לכם שרבים אחרים – רוב מוחלט, טוטאלי – מהמרואיינים, קוראים את זה אחר-כך, והם יכולים להיות לפעמים מובכים, יכול להיות להם לא נעים, אבל אין להם טענות כלפי".

מי המרואיין הכי מעניין שיצא לך לדבר איתו במסגרת המדור?

"אני נהנה, מופתע, משכיל ולמד כמעט מכל הראיונות. מדגדג לי להגיד 'נוחי דנקנר', שירד מנכסיו וממשיך לנהל אורח חיים של מיליארדר, או מיליונר. ביקשתי לשוחח איתו על העניין הזה, והשיחה פשוט היתה הזויה לגמרי. במקרה הזה אני מרגיש כאילו נכנסתי לעומק אופיו של הבן אדם".

יש מרואיין שהיית רוצה לראיין וטרם יצא לך? ראש הממשלה לא נחשב.

"ראש הממשלה, למרות הפארסה של תוכנית הבוקר, שצלצלו אליו כאילו בהפתעה – למיטב ידיעתי בכלל לא מחזיק בטלפון פרטי אלא רק ב'ורד הרים', הטלפון המאובטח של מערכת הביטחון, אבל כן, הייתי שמח לדבר איתו. הייתי שמח לדבר גם עם פסיכולוגית הילדים שעוזרת לחיילים ולנכים ולקטועי רגליים וגפיים".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.