התוכנית ה-26 של "קול העין" היא ראיון בן שעה עם אמיר טייג, עם פרישתו מתפקיד עורך מדור התקשורת של "דה-מרקר". מראיינים: שוקי טאוסיג ועדי נוי.
להלן גרסה כתובה של הראיון, ערוכה לצורך בהירות.
אנחנו מארחים את אמיר טייג, עיתונאי משנת 2002, הוא התחיל ב"דה מרקר", עבר ל"מעריב", עבד ב"כלכליסט", חזר ל"דה מרקר" ועכשיו אחרי שש שנים בתפקיד עורך המדיה, ההייטק' הטלקום התקשורת ב"דה מרקר", הוא פרש אתמול. אנחנו מקבלים מובטל טרי מעולם העיתונות. הזמנו את אמיר לכאן בגלל שהוא אחד המומחים הגדולים כיום לאופן שבו התקשורת בישראל מתנהלת, הוא ערך וכתב עשרות, מאות...
אף פעם לא ספרתי.
הרבה מאוד מאמרים, כיסה את תפיסת העולם בתקשורת בעיתון הממסדי אולי היחיד שעושה את זה בצורה מלאה ומקיפה ובדרך כלל ללא מורא וללא משוא פנים, ואני רוצה להתחיל את ראיון הפרישה איתך אמיר ולשאול אותך - העיתונות בישראל היא מושחתת?
אה.. השאלה איך אתה מגדיר מושחתת, מה זה מושחתת?
היא משרתת את השליחות הציבורית, העיתונאית? היא משרתת את המדינה, את העם, את הציבור, את ישראל? או שהיא משרתת אינטרסים זרים, חיצוניים, פרטיים, של סקטורים מסוימים, של אנשים מסוימים?
גם וגם. אנחנו צריכים לשאול אותנו מה המדרג, מה בא קודם. האם השיקולים המסחריים של "ידיעות אחרונות" באים קודם לפני השיקולים המערכתיים שלהם, הרצון שלהם לתת שירות ציבוריים. זאת שאלה מהותית. האם הרצון של "ישראל היום" לקדם את הפטרון הפוליטי שלו קודם לרצון שלהם לתת שירות עיתונאי אמיתי לקוראים שלהם? בשני המקרים האלה אני אגיד לך כן.
בעיניי, כל הגופים צריכים לייצר איזשהו מדרג בין האינטרסים שלהם. חלק גדול מהגופים תמיד יעדיף את השיקולים המסחריים, את השיקולים הפוליטיים, השיקולים של מי חבר שלי ומי לא חבר שלי, את מי אני רוצה לקדם, לפני שהוא באמת פונה לתת שירות לקוראים שלו. אבל זה לא אומר ש"ידיעות אחרונות" לא נותנים שירות לקוראים שלהם, אפילו שירות טוב. זה לא אומר ש"ישראל היום" לא נותן שירות טוב לקוראים שלהם. הם נותנים שירות.
בכניסה לבית הספר לתקשורת אני רואה שני דוכנים חינמיים של "ידיעות" ו"ישראל היום", למעשה – זה מה שהחבר'ה שלכם קוראים, אם הם קוראים... זה מה שהם מחזיקים ביד, זה עולם העיתונות בעיניהם. זה קצת עצוב, כי בעיניי שני העיתונים האלה סדר העדיפויות שלהם הוא לא סדר עדיפויות שהוא טוב לנו, הקוראים.
במקרה הזה, אני אעיד על עיסתי, אני אמנם מובטל אבל בדמי אני איש של "דה מרקר". "דה מרקר" ו"הארץ" זה מקום שהוא שונה בעיניי משאר העיתונים, זה משהו שנובע, משהו אינהרנטי, תורשתי, שנובע מלמעלה, מעמוס שוקן – אין מה לעשות. הוא שם באופן מוצהר את טובת הקוראים, כמו שהוא רואה אותה - אתה יודע, אפשר להתווכח על זה... - לפני טובתו העסקית או המסחרית, לפני האינטרסים של החברים שלו, לפני האינטרסים של המפרסמים. זה בעצם עמוד השדרה של העיתון הזה. את זה אני לא חושב שאתה יכול לראות באף גוף תקשורת מיינסטרימי. אתה לא תראה את זה.
עבדת ב"מעריב" במוסף "עסקים", אני חושב שכבר לא קיים...
כן, עבדתי שם בתקופה ששוב, בעיניי, הייתה תקופה של פריחה במוסף. היה עורך מאוד חזק שקראו לו משה פרל, היום הוא ראש הפורום של הבנקים, ורפי רוזנפלד, אני חושב שהיום הוא ב"פורבס". אלו היו ימים אחרים, 2004-2007, "מעריב" עדיין היה עיתון יחסית חזק, עם תפוצה רחבה.
"כלכליסט" עוד לא היה קיים.
בדיוק. "מעריב עסקים" היה כן דומיננטי בזירה העסקית. נכון ש"דה מרקר" המציא את הזירה הזאת מחדש, אבל תמיד הייתה נוכחות גם לעיתונים הרחבים שם.
אחרי "מעריב עסקים" עברת ל"כלכליסט", היית שם בהקמה.
ואז הוקם "כלכליסט" ב-2007 ואני הצטרפתי בתחילת 2008.
מה כיסית שם?
גם תקשורת.
כשאנחנו אומרים תקשורת, רק נבהיר, הכוונה היא לא לעיתונים ולטלוויזיה.
לא, גם. כדי לכסות תקשורת בקבוצת "ידיעות אחרונות", צריך להיות באמת מקצוען כדי לעשות את זה, זה לא קל. התחלתי כשכיסיתי את תחום הטלקום - הסלקומים, הבזקים - ובאיזשהו שלב הם בעצם איחדו את התפקיד, הם פתחו מערכת ואמרו – טוב, צריך להיות כתב מדיה.
בוא רק נסביר למאזינים שלנו שלא מצויים בנבכי ההגדרות המערכתיות, כשאתה אומר טלקום אתה מתכוון לפעילות הכלכלית של חברות מסחריות שפועלות בתחום הזה.
כן. טלקום זה פעילות עסקית מאוד כבדה, זה חברות הסלולר, בזק, רגולציה, תשתיות, טכנולוגיה, שוק ההון, חברות שמרוויחות הרבה מאוד כסף. יש להן משקיעים, מנפיקות, מגייסות אג"ח. כל הנושאים האלה. זה היה תחום הליבה. ואז, ב"כלכליסט", כשהם הקימו את המערכת מהתחלה, שמו בנאדם בתחום הטלקום ושמו כתבת בתחום המדיה. מדיה - זה מתחיל ברשת, קשת, טלעד שעוד היתה קיימת, ממשיך במפרסמים. תחום המדיה הוא התחום הכי רגיש של העיתונים.
זה בית הזכוכית של העיתונים.
בדיוק. כי למעשה אתה כותב על הלקוחות שלך, אתה כותב על מי שמשלם על מודעות פרסום.
על לקוחות שלך, על המתחרים שלך, אולי תמצא שהכתב שלך מבקר פרקטיקות שאתה עצמך משתמש בהן.
נכון מאוד. למה זה בית זכוכית? כי כל דבר שתכתוב יכול להתפרש בהרבה מאוד כיוונים. יכול להיות שיגידו לך שכתבת עכשיו על ערוץ 10 כי המנכ"ל של ערוץ 10 הוא מתחרה שלך, כי הוא עזב אותך, אתה יודע - יוסי ורשבסקי היה מנכ"ל של קבוצת "הארץ", אחרי זה עבר לערוץ 10, יכולים להגיד שאתה כותב עליו דברים רעים כי יש לך סכסוך איתו... הכל זה ברנז'אי, אנשים שמבצעים כל הזמן עסקאות ביניהם. אנשים שעוברים ממקום למקום. בתעשייה הזאת אין הרבה כסף, יש המון אמוציות. בקיצור, זה להתנהל בבית זכוכית. במיוחד עכשיו כשזה תחת המטריה של "ידיעות אחרונות". "ידיעות אחרונות" זה כן מקום שסוגר חשבונות, מנהל חשבונות.
זאת אומרת הוא גם עיתון, הוא גם משרת את הציבור, וגם משרת את הבעלים.
"ידיעות אחרונות" רואה את עצמו כסוג של לידר. אתה יודע מה, הוא באמת לידר. אנחנו מנתחים את התעשייה הזאת בעיניים עסקיות – הוא לידר. הוא ראשון בכל דבר חדש. הוא עושה כל דבר חדש טוב. גם "כלכליסט" הלך בעקבותיו של "דה מרקר" ובסופו של דבר הוציא מוצר טוב.
אפשר לראות את זה בעוד הרבה מהלכים עסקיים שעשה "ידיעות", הוא מתנהל היטב, הגוף הזה. כאשר פונקציית המטרה העיקרית שלו זה השפעה, וזה הישגים מסחריים – רווח. אני לא יודע כמה הם מרוויחים היום, אני מקווה שהם מרוויחים... אבל אלה הן פונקציות המטרה שלו.
והוא גם רואה את עצמו כלידר של התעשייה, הוא אומר - גוגל שותה לנו עכשיו את כל הפרסום, אז בוא נעשה משהו על גוגל. נכנס מתחרה חדש לענף שקוראים לו "ישראל היום" ושותה את הכנסות הפרסום דרך מודל של חינמון, אז בוא נקדם חוק שיגביל אותו... יש עוד הרבה דוגמאות כאלה. בקיצור... אתם אוהבים כשאני מדבר על "ידיעות אחרונות", אה?
אני רוצה לשאול אותך על התקופה שעבדת ב"כלכליסט". אתה יכול עכשיו להשוות, עבדת ב"כלכליסט", ב"דה מרקר".
יש לי בסיס להשוואה כבר הרבה שנים...
אז בוא נשמע, מה ההבדל בין שני העיתונים הכלכליים האלו? עד כמה חופש הפעולה שלך כעיתונאי היה שונה? "כלכליסט" זה עיתון שמי שייסד אותו זה איש "הארץ" [יואל אסתרון].
גם גלית חמי [העורכת הראשית] הגיעה מ"הארץ". תסתכל היום על עולם העיתונות הכתובה, חלק גדול מהאנשים שמובילים אותו זה אנשים שאיפשהו עברו, אפילו גדלו ב"הארץ", גלית חמי, אסתרון, גולן פרידנפלד... הם אנשים שהגיעו מ"הארץ" בעיקרון. אז אתה אומר בוא נדבר על השוואות...
למי יש יותר חופשי?
בוא נגיד בבסיס, עיתונאים הם חופשיים. ב"דה מרקר" העיתונאי הוא בעצם המלך. בסופו של דבר הוא זה שקובע את הנושאים שיטפלו בהם, הוא קובע את האינטנסיביות של הטיפול בנושאים. נכון, יש דרג מקצועי מאוד חזק מעליו שמחזק אותו בעיקר, אומר לו אנחנו מאחוריך, יש לך גב, רוץ.
הביטחון הזה זה משהו שמייצר הרבה חופש לעיתונאים וגם מטפח את היצירתיות, כי הם יודעים שלא יקרה מצב שבשבע בערב מישהו מעליהם יקבל את העיתון לידיו ויגיד האייטם הזה לא נכנס. למה הוא לא נכנס? לא יודע. אף אחד לא יודע. כי הוא לא מתאים לי, אומר העורך.
ואתה לא יודע מי הרים את הטלפון ומי מהאנשים עליהם כתבת הוא זה שהצליח למשוך את החוט.
זה אחד ההבדלים המרכזיים בין "דה מרקר" ל"כלכליסט". העיתונאי ב"דה מרקר" מבין את השיקולים של האנשים שנמצאים מעליו. הוא מבין ואני אגיד אפילו - הוא מתחבר אליהם, אפשר לשכנע אותו בנוגע להם, להגיד לו - "טיפלנו בזה לפני חצי שנה" או "ירדו העמודים". הסיבות הן בעיקר סיבות טכניות, אין בדרך כלל חומרים שהעיתונאי מייצר ולא ייכנסו לעיתון או לאתר. אלא אם כן, אתה יודע, הם לא מקצועיים מספיק, או שיש בעיות משפטיות.
לעומת זאת, ב"כלכליסט" נתקלתי בלא מעט מקרים שבהם לא הבנתי את שיקולי המערכת. יכול להיות, אתה יודע מה, אני לא פוסל שהיו הרבה מאוד שיקולים הגיוניים, רלוונטיים, מקצועיים. אבל זה שלא הבנתי מה קורה יצר אצלי הרבה מאוד פעמים תחושות קונספירטיביות. לא סמכתי על האנשים שמעליי שכל השיקולים שלהם הם שיקולים מקצועיים שאני יכול להתחבר אליהם.
יכול מאוד להיות, בוא נגיד, יש לי כמה אינדיקציות על דברים שקרו, לי אישית, שאני יכול להניח שהיו הנחתות מלמעלה. לא ראיתי את זה, אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא שלח לי מייל, אוקיי? אלא למחרת בבוקר ראיתי את זה בעיתון - או לא ראיתי את זה בעיתון.
רמת האמון שלי כעיתונאי, כיצרן תוכן, בעורכים שלי ב"דה מרקר", היא לאין ערוך הרבה הרבה יותר גבוהה מרמת האמון שהייתה לי כעיתונאי לעורכים שלי ב"כלכליסט".
וזה למרות, אני רוצה לציין, שיש שם המון עיתונאים שאני אישית מאוד מעריך, יש שם הרבה אנשים טובים.
ברור. העיתונאים שאני מכיר, ואני מניח שגם אתה מכיר לא מעט, הם אנשים נהדרים, הם אנשים ערכיים. ב"דה מרקר", ב"גלובס", אנשים שבאים בבוקר ורוצים לעשות עבודה טובה ומקצועית ולשנות את העולם. גם העורכים שלהם הם אנשי מקצוע, שגם הם מיושרים עם אותם אינטרסים. השאלה היא מה קורה מעליהם. השאלה אם יש להם שוקן כזה שאומר להם, "חבר'ה - רוצו. אתם יודעים איך אנחנו עובדים כאן, אתם יודעים מה סדר העדיפויות שלנו, שהקורא, שה-99% הם לפני הכול. תנו להם שירות". בעיתונים אחרים זה לא ככה.
זאת אומרת, יש בעיה מערכתית, ברמת המקרו. בזמנו היתה הזדמנות לראות את זה בתקופה קצרה, מרוכזת ותמציתית, במכת ברק שמאירה לך הכל - ב"מעריב" של נוחי דנקנר. אנחנו חשפנו איך יש שרשרת פיקוד מנוחי, מאורלי, דרך חיים גבריאלי, דרך ניר חפץ, הדברים מחלחלים ומגיעים בסוף לאנשים שעושים את העבודה כשגם אין להם מושג מה קורה. הייתה להם על זה את האמירה של "שיטת נוחי פלוס": פתאום היית מקבל הנחתה, אומרים לך זה לא נכנס, זה כן נכנס. אתה נכנס לגוגל, כותב את השם של מי שכתבת עליו פלוס "נוחי" ואז מבין מה הקשר.
"מעריב" זו דוגמא קיצונית. אמרנו ש"ידיעות אחרונות" הוא גוף שמתנהל מאוד חכם, גם תקשורתית הוא מתנהל מאוד חכם. יש שם כבר מורשת של שנים של להבין מה מותר ומה אסור. ל"מעריב" לא היה כזה. כשנוחי נכנס, הוא אמר – אני רוצה ככה. אני רוצה את מה שיש למוזס. והוא לא ידע, לא היתה לו את המורשת הזאת.
גם שטאזי אתה צריך להבין איך לבנות. אתה לא יכול לבוא עם קלגסים, להלביש אותם במדים ולצאת לדרך.
בדיוק. זה לא רק כוח, לא רק רובים. זה לא רק כוח של סמכות - אני לוקח פה אדם בהרבה כסף אז הוא יעשה מה שאני אומר לו. צריך לדעת לעשות את זה. ב"ידיעות" יודעים איך לעשות את זה, ב"מעריב" לא ידעו. "מעריב" זה היה פיל בחנות חרסינה, בגלל זה זה גם לא החזיק מעמד. לא רק זה, גם בגלל שנוחי... כל הכניסה של נוחי ל"מעריב" הייתה חטא אחד גדול. למה הוא נכנס לשם? כמובן, כל הסיבה שלו להיכנס, בעינינו, בעיניי, היתה כדי להילחם בוועדת הריכוזיות. להילחם ב"דה מרקר".
גל הגיוסים שלו ברגע שהוא נכנס ל"מעריב" היה מופנה ל"דה מרקר", חלק מהאנשים קיבלו הצעות מאוד מפתות מ"מעריב". לא היתה לו שם שום מטרה עיתונאית. אני זוכר את ההודעה לעיתונות שהוא הוציא, שהוא מציל את העיתונות...
את הציונות והדמוקרטיה, לא רק את העיתונות.
אני זוכר גם את התגובה לזה בעיתונים אחרים: "נוחי המושיע". אתה יודע, היום אנחנו מסתכלים על זה ואנחנו מבינים בדיוק למה הוא היה שם. וזאת עוד אחת מהמגמות האלו שהולכות ומחלישות את העיתונות. מעבר לבעיות הכלכליות הפיננסיות שיש לעיתונאים, שהפרסום יורד, שהמנויים נוטשים, יש בעיה מאוד קשה של אמון. האמון בין הציבור לבין העיתונות הולך ונשחק לאורך השנים. הציבור מתחיל להבין שהעיתונים לא בהכרח עובדים בשבילו.
אתה חושב שהעיתונים לא עובדים בשביל הציבור עכשיו, בעשר השנים האחרונות, או שאנחנו רק עכשיו נחשפים לזה? עד כמה רמת ההשחתה וההתרחקות מהשליחות העיתונאית גדלה?
אני בטוח שהיא גדלה כפונקצייה ביחס למצב הכספי של העיתונים. ככל שהמצב הכספי של העיתונאים נהיה יותר קשה, היכולת שלהם, העצמאות שלהם, לייצר עיתונות נשכנית, שבאמת מייצגת את ה-99%, הולכת ומידרדרת.
אנחנו רואים את זה בכל הדרגים. גם הכתב מול העורך, העורך מול העורך שלו, העורך מול הבוס, הבוס מול המו"ל.
אני לא יורד לרמת הכתב. הכתב בסופו של דבר אם משלמים לו את המשכורת בעשירי לחודש, ממשיך לעשות את מה שהוא מאמין בו. וגם העורך שמעליו.
כן, אבל אם הוא עובד במשכרות נמוכה, והוא יודע שאין לו עבודה במקום אחר, הוא לא כל כך מהר יגיד "לא" כשמנחיתים עליו. הוא לא יעמוד על שלו.
אבל אני רוצה לדבר על משהו רחב יותר. בוא נגיד שיש לך מערכת עם 50 עיתונאים ועם 80 עמודים ביום. מה רוחב היריעה שאתה יכול לטפל בה? כמה תחקירים אתה יכול לעשות? כמה חברות אתה יכול להיכנס להן לקרביים ולהבין אם הן חיות על חשבון הציבור או לא? משחיתות את הציבור או לא משחיתות את הציבור? זה שונה ממערכת שיש בה 30 עיתונאים, ורק 40-50 עמודים.
כל המערכות האלה, וזה בלי קשר למי הבעלים, בלי קשר למה רמות השכר, מה האופק התעסוקתי. היריעה מתכווצת כי אין לך את האנשים שיעשו את זה. ואז אתה אומר "אוקיי, הוא מושחת קטן אז אני אעזוב אותו כבר, אני אתעסק בדגים הגדולים". והמושחתים הקטנים רצים בין הרשתות ואף אחד לא תופס אותם.
זאת מגמה לא פחות מזיקה, ולדעתי יותר מזיקה, מאותו עיתונאי שחושב רק על עתידו. אתה אומר, הוא לא מרוויח הרבה, הוא עכשיו יפעל באינטרס של איזה מישהו שאולי יעסיק אותו יום אחד. יכול להיות. אבל בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על החיים הקטנים.
העיתונאי קם בבוקר, מה הוא רוצה? הוא רוצה דבר ראשון שיראו אותו. שהשם שלו יופיע בגדול על עמוד השער, עם קרדיט בגדול, שכולם ידברו עליו מחר. זה הכוח העיקרי שמניע עיתונאי. ואם יש לו ביד אייטם טוב שישים אותו על השער הוא לא ישחרר אותו מהיד, גם אם יבוא מישהו ויגיד לו שמע, אם תרד מהאייטם הזה, בוא דבר איתי עוד חצי שנה אולי אני אעסיק אותך. קשה לי להאמין. הוא יחזיק באייטם הזה חזק.
המניע הזה, נקרא לזה אגו, בוא לא נסתיר, הוא אחד המניעים הכי גדולים בעולם העיתונות. זה לא כסף, לא הכסף העכשווי, לא כסף עתידי. זה האגו. אני רוצה את החשיפה. וזה טוב, דבר טוב. עיתונאי בלי אגו זה עיתונאי לא טוב בעיניי, הוא צריך שיהיה לו אגו, אתה לא חושב?
אני חושב שכן. אני רוצה להחזיר אותך כמה משפטים אחורה... דיברת על ההיחלשות הכלכלית של העיתונות, אפשר לקרוא לזה התמוטטות, לא?
בוא לא נדבר על התמוטטות.
בוא לא נתמוטט, בוא נחזיק מעמד
עבדתי עכשיו שש שנים במערכת נהדרת, שיש בה אנשים שמפרנסים משפחות...
פחות ופחות... לא? "דה מרקר" עבר כמה גלים של קיצוצים, לא?
נכון, בשש שנים האחרונות הוא עבר שני גלים של קיצוצים עיקריים.
אחרי שהוא הצליח לחמוק מכל הגלים הקודמים שהיו ב"הארץ". המצב הגיע עד כדי כך שהיו צריכים לחתוך ב"דה מרקר".
נכון. בסדר, אלו היו כבר החלטות פנים ארגוניות, איפה יבצעו את הקיצוצים. בסופו של דבר "דה מרקר" לא נמלט מזה. כן, מספר העיתונאים ירד בעשרות אחוזים ומספר העמודים גם ירד מאוד.
השאלה אם אתה לא רוצה לדבר על התמוטטות כי אתה אומר בוא לא נקדים את המאוחר או שאתה אומר זה לא יקרה גם בעתיד הרחוק.
לא, תקשיב, העיתונות עוברת התאמה מאוד אגרסיבית ומאוד קשה. אחת ההתאמות שדיברנו עליה עכשיו זו ההבנה שהיא לא יכולה לטפל בכל דבר, היא צריכה להתמקד בעיקר בדגים הגדולים, כי אין לה משאבים בלתי מוגבלים. היא צריכה להבין איך לעבוד עם משאבים מוגבלים יותר. עבור כל ארגון נורא קשה להתכווץ, זה לחתוך בבשר החי.
בקיצור, השאלה האם העיתונות קורסת? תמיד תהיה עיתונות בעיניי. אני חושב שתהיה עיתונות. בוא נשים שניה את המודל העסקי בצד, תהיה עיתונות כי אנחנו צרכני עיתונות, אנחנו רוצים עיתונות, אנחנו צרכני תוכן אובססיביים, במיוחד בישראל, אנחנו צריכים את זה, זה מוצר שיש לו ביקוש, אז תהיה עיתונות. השאלה איזה סוג עיתונות תהיה, איזה סוג עיתונות תשרוד לאורך שנים.
אז איזה סוג? במצב שבו, אני בכל זאת אומר את המילים מודל עסקי... במצב שבו הסחורה המאוד מבוקשת שאתה מתאר, אף אחד לא מוכן לשלם עליה.
זה לא שאף אחד לא מוכן לשלם עליה, זה שפחות ופחות אנשים מוכנים לשלם עליה. בוא נחלק את זה לפרסום ולהכנסות מתפוצה, זאת אומרת דמי המינוי. חשבתי על זה בדרך. הדור שלי, דור ה-40+, חלק גדול מהם עדיין צורכים את המדיום המודפס. חלק, אפילו לא חלק גדול. חלק עדיין רואה ערך בזה שהוא מקבל עיתון בבוקר לדלת. אתה מקבל? יש לך עיתון בבוקר שמגיע הביתה?
יש לי עיתון אחד בלבד שמגיע, כי אין לו גרסה דיגיטלית, לכן אחנו חייבים לקנות אותו. "ידיעות אחרונות".
אתה משלם ל"הארץ"?
אנחנו משלמים על מנוי דיגיטלי. אגב, זה כי אין לנו כסף. בעבר היינו מקבלים את כל העיתונים וזאת הייתה מכה נוראית, סבלות מטורפת.
כדי לעשות את סקירת העיתונות היומית שלכם אתם צריכים לראות איפה זה נמצא בעיתון, לא?
לכן אני אומר, יש היום גרסאות דיגיטליות של הכול. "גלובס", "ישראל היום", "הארץ". חוץ מ"ידיעות אחרונות". זה לדעתי חלק מהמקום המושחת שלהם.
לא, לא, לא... מה אמרנו בהתחלה? שהם מנוהלים נכון. תסתכל, בסופו של דבר "ידיעות אחרונות" גרם ל"עין השביעית" לשלם מנוי.
נכון, הם הרוויחו מזה שלושה מנויים והפסידו הרבה אחרים. תשמעו, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל "ידיעות אחרונות" זה חצר שיש בה מלחמות פנימיות אולי הרבה יותר עזות ממה שיש להם כלפי חוץ. אני חושב שזאת הסיבה שאין נוכחות אינטרנטית לנחום ברנע, סבר פלוצקר ולסימה קדמון... אני אגב אישית חושב שעם ישראל מרוויח מזה שהוא נחשף אליהם פחות.
הוא לא נחשף אליהם פחות, יש את ynet.
הם לא מעלים אותם ל-ynet.
אבל עדיין... יש את ynet, ה-DNA של "ידיעות אחרונות" זורם דרך ynet בצורה הרבה יותר קטלנית, בלי ספק.
אז רגע, דיברנו על עתיד העיתונות. אתה טענת שיש כזה.
יש עתיד לעיתונות, אין לי ספק בכלל. השאלה היא מה העתיד של המודל העסקי. איזה סוג מודל עסקי אנחנו מדברים עליו.
הזכרת את המילים מודל עסקי.
שוב, המודל העסקי של העיתונות מסתמך נכון לעכשיו על אנשים בני ארבעים, ארבעים וחמש פלוס.
אתה מדבר על העיתונות המודפסת? אני מתכוון לעיתונות בכלל.
גם, העיתונות בכלל יש לה שתי זרועות, העיתונות המודפסת והאתר. איפה ההכנסות גדולות יותר? ברור שהעיתון המודפס עדיין מייצר הכנסות גבוהות יותר, בעיקר בגלל דמי המנוי. יש גם פרסומות וגם דמי מנוי. באתר הכל חינמי, רק פרסומות. האתר לא מתקרב לעיתון המודפס מבחינת כושר יצירת ההכנסות שלו ואף פעם לא הצליח לחפות.
תמיד התאוריה היתה שככל שתרד התפוצה של העיתונים, מה שיחפה זה האתר. זה לא קרה, לא מעט בגלל גוגל ופייסבוק, כי חלק גדול מהכסף זרם מהמודעות בעיתונים לגוגל ופייסבוק. יצא מעולם התוכן.
עוגת פרסום שפעם מצד אחד היה נכנס כסף של פרסום מצד שני היה יוצא תוכן, נכנסו שחקנים שמהצד השני לא יוצא כלום.
נכון, הם סוג של אגרגטורים, הם לוקחים את התוכן של כולם ולוקחים את אחוזי הפרסום. בקיצור, אם צריך לדבר על עתיד העיתונות, בוא נדבר על העתיד העיתונות המודפסת בתור התחלה.
זה הדיון הכי קצר.
אני חושב שהיא תישאר עוד לא מעט שנים, כי יש דור שעדיין רוצה לקרוא את העיתונים שלו מודפסים. יכול להיות שחלק מהעיתונים יפסיקו להדפיס את העיתונים באמצע שבוע, זה כנראה לא רחוק. אבל זרוע ההכנסות הזאת של העיתונות המודפסת עדיין תישאר. אחרי שאמרנו את זה, בוא נעבור לעולם הדיגיטל. בעולם הדיגיטל, לדעתי ההכנסות מפרסום, הבאנר הזה למעלה, הפרימיום, ילך ויאבד מהיכולת שלו לייצר הכנסות, זה כבר צולל.
מה שכן יקרה, האתרים יצטרכו לוותר על הבאנרים של עצמם ולהכניס באנרים של פייסבוק וגוגל פנימה. את אומרת, לעבוד דרך מתווכים. זה אומר שההכנסות של העיתונות ימשיכו לרדת. הן אולי לא יצנחו, אבל הן ימשיכו לרדת עוד הרבה מאוד שנים קדימה. ככל שהדור שלנו ילך וימות, יקח עוד זמן אני מקווה, יש עוד איזה 30 שנה עד שזה יקרה, ההכנסות מפרינט יעלמו, אבל יעלמו עוד הרבה מאוד שנים.
סך הכל ההכנסות ילכו וירדו. העיתונות תצטרך להתאים את עצמה. היא תצטרך לקצץ אולי את כמות העמודים, היא תצטרך לקצץ בכמות יצרני התוכן, היא תצטרך לשנות את המודל שלה. היום אתה נכנס לבית "הארץ" או לבית "ידיעות אחרונות", ואתה רואה שעל כל עיתונאי יש אולי שלושה אנשים שהם לא יצרני תוכן. אנשי דפוס, אנשי מכירות, אנשי מנהלה. הגופים האלה יצטרכו להבין שהם חייבים להיות דיגיטליים לחלוטין.
אתה אומר- עדיין יש שומנים בעיתונות.
אני לא יודע אם יש שומנים או לא, אבל הארגון לא עשה את השינוי הקריטי המהותי של לעבור מארגון ממוקד פרינט לארגון דיגיטלי לחלוטין. מה זה דיגיטלי לחלוטין? בלי נדל"ן, בלי כמות מאוד גדולה של עורכים. בלי מנהלה מאוד גדולה.
זה לא יפגע במוצר העיתונאי? זה לא יהפוך את העיתונאות לאסופה של בלוגים?
לא, אני מדבר על אנשים שישבו בבית אבל על פיירול, ירוויחו כסף.
בלי עורכים, בלי גרפיקאים?
כמה גרפיקאים צריך בשביל אתר אינטרנט? פחות משל עיתון. וגם הוא יכול לעבוד מהבית. שמע, אני עושה פה הקבלה, תיקח את גולן טלקום. זאת חברה שנותנת שירותים כמעט למיליון איש. עם 140 איש פלוס מינוס, רק 28 אנשי מטה, וכל השאר הם אנשי מכירות שגם אותם הם יכולים להוציא לoutsourcing.
אבל הנה, היא פושטת את הרגל.
נניח שגולן פושטת את הרגל והיא חברה מחורבנת, אני סתם אומר, היא לא, אבל תסתכל על ההפרש הזה, 140 איש מול 4,000 בחברות הוותיקות. משהו פה לא מסתדר. נכון, היא מפעילה רשת ואלה לא. אז קח עוד 2,000 איש, אני אהיה נחמד. למה? כי חברות הסלולר לא עשו את המעבר לעולם הדיגיטלי, לא התאימו את עצמן לעולם הנוכחי. אני לא יודע אם הן יצטרכו עכשיו, כי גולן יוצא מהשוק. אני לא יודע אם יהיה עליהן לחץ מסחרי לעשות את זה. בעולם העיתונות זה לא הולך לקרות. זה עולם מאוד שוקק עם הרבה תחרות. העיתונים יצטרכו לעשות באיזשהו שלב את ההתאמה הזאת.
אמיר, למה עזבת את "דה מרקר"?
זאת שאלה טובה.
נשחקת?
כן, זה מה ששוקן אמר, והוא צודק. תראה, דיברנו על זה אתמול קצת ובעצם, אמרת, רגע, אבל ניהלתם מאבקים מדהימים, ונלחמתם בזה ונלחמתם בזה... איך אתה עוזב כזה דבר? אז זה נכון, המאבקים הם הדובדבן שבקצפת. זה הפיק של הפיק. לשבת על המחשב כשאתה זועם ממשהו שקורה סביבך, ואתה רוצה רק לכתוב, לפלוט את זה על המסך, זה כיף אדיר, שלצערי קורה פעם ברבעון.
פעם בשבוע-שבועיים אתם רקדתם על הראש של משהו. או שאולי זה היה נדמה לי?
אבל זה לא רק אני, סליחה, "דה מרקר" זו אסופה של אנשים מאוד מאוד טובים שמנהלים כל אחד את מלחמתו הוא. אתה יודע, אתה שואל אותי ברמה האישית, אני אגיד את זה באופן כללי יותר. הדברים משתנים אבל הם משתנים בצורה נורא נורא איטית. וזה לא רק שהם משתנים, הם לא תמיד משתנים לטובה. אתה מנהל מאבקים ארוכים, מתישים, שלפעמים אתה הולך קדימה, ולפעמים אתה הולך אחורה.
כן, אגב גולן טלקום.
נכון, אגב גולן טלקום, אגב נתניהו במה שהוא עושה במשרד התקשורת. שהיו לנו שנים טובות שרצנו קדימה ועכשיו בעיניי אנחנו הולכים להיכנס לשנים פחות טובות, שאנחנו נלך אחורה.
נכון, כמו בחיים.
נכון. בקיצור, הדברים משתנים אבל הם משתנים מאוד לאט. וזה אומר שאתה בין פיק אחד לפיק שני אתה חי בחיים שגרתיים, שבהם העבודה שלך זה בעיקר להאכיל את המפלצת. מה זה להאכיל את המפלצת? זה להוציא את העיתון מחר. זה לשבת בינך לבין עצמך, בינך לבין החבר'ה שאתה עובד איתם, ולהבין על מה אתם הולכים לכתוב מחר. להצליח לשמור על עניין אצל הקוראים שלך. להצליח לשמור גם על יעדים אישיים, להצליח לשמור על עצמך בפרונט, בחזית. שאם מישהו מראיין ברדיו על גולן טלקום, שזה יהיה אותך ולא מישהו אחר. זו עבודה מאוד מתישה לאורך שנים.
הפיק של זה, הזיכוך של זה, זה אותן שלוש שעות אחרונות לפני ההורדה לעיתון, בין שש בערב לתשע בערב. תשע-עשר העיתון יורד לדפוס. אלה השעות הכי קשות. זה השעות שכבר חזרת, אתה בדרך הביתה, ואתה עדיין כל כולך בעבודה. זה מצב שלאורך שנים הוא מאוד שוחק.
בגלל זה אני מעריץ, אני לא יכול לתאר כמה אני מעריץ את האנשים כמו גלעד לוי, או נעם בוקסמן, אלה האנשים שביד, בתשע בערב, מורידים את העיתון לדפוס, אנשים שעובדים בלחץ מטורף, שמג'גלים אינסוף בקשות, דרישות ומגבלות באותן דקות מטורפות של ההורדה, וזה כל ערב ככה. זאת סביבת עבודה מאוד שוחקת.
הלוואי שכל מה שהייתי עושה זה היה לשבת זועם על המקלדת ולכתוב את הפרשנות הבאה שיצטטו אותה אחר כך בסקירה היומית של "העין השביעית". זה בערך חמישה-עשרה אחוז מהדברים שאני עושה. שאר הדברים זאת שגרה מאוד קשה.
אנחנו כותבים רק כשאנחנו מתעצבנים.
לכם יש פריבלגיות, לכם אין מפלצת להאכיל, אני חייב להאכיל אותה. אתה יודע, אתה קם ב-7:30 ואתה מתחיל במה עשית ביחס למתחרים שלך. אנחנו חיים בעולם מאוד לחוץ. זה נשמע כאילו אנחנו עובדים מסביב לשעון, שאנחנו מה זה מסכנים... אנחנו עובדים בסדר. אבל רמת הקשב שלנו, או רמת הזמינות שלנו, היא 24/7, במיוחד כשאתה עובד בעידן האינטרנטי, כולל שבתות. תשמע, ביום ראשון יש עיתון. אין לך שבת בעצם, ממש שבת נקייה. אלא אם כן אתה מודיע חודש מראש ואומר בשבת הזאת אני לא עובד.
המאזינים שלנו שחשבו לפנות לתחום העיתונות עכשיו התחרטו. הבנו למה עזבת.
תקשיב, זה רק נדבך אחד. בסופו של דבר אני מרגיש שאני צפרדע בסיר שהולך ומתחמם, ואם אני לא אקפוץ באיזשהו שלב אני לא אקפוץ אף פעם.
לפני זה אמרת כמה שהסיר הזה רק צריך להתכווץ קצת והכל יהיה בסדר.
אני לא אומר שהכל יהיה בסדר. הוא ישתנה. אתה בטח לא תאהב לאן תלך העיתונות. כמבקר עיתונות לא בטוח שתאהב את זה.
מה זאת אומרת, אני מסתכל על העיתונות כאזרח ישראלי, לא כמבקר עיתונות.
בסדר, אתה עושה את זה בעיניים יותר מקצועיות מאזרח רגיל.
אתה אומר שההתאמה הזאת שהעיתונות תצטרך לעשות כן תרחיק אותה מהמטרות שלה.
היא תחליש אותה, אין ספק. אתה רואה את המגמה הזאת היום, איך העיתונאות נחלשת. אין ספק שהיא תיחלש.
אני רוצה לשאול אותך שוב, בתור מי שסיקר מקרוב את תחום התקשורת, חי את התחום הזה יום אחרי יום והוביל את הסיקור של התחום הזה בעיתונות הממסדית - מה הדברים הכי מסוכנים, הכי משמעותיים? תיתן לי עצה, למה אנחנו צריכים לשים לב. איפה המוגלה בתקשורת? זה ביבי ואלוביץ'? זה נוני וליברמן והחברים האחרים שלו? זה בנק פועלים ובנק לאומי שפתאום התחילו שיתוף פעולה עם "מעריב" דל התפוצה? אתה מכיר כמוני, יש הרבה מורסות, הרבה אלרטים, אתה שם מפת איומים... איפה אתה חושב נמצאות הנקודות הכי חשובות?
דבר ראשון, תראה, הדברים האלה שאתה תיארת לדעתי תמיד היו קיימים ברוב העיתונים. הבעיה הגדולה היא שאין היום גוף שמבקר את זה, חוץ מ"העין השביעית", שגם היא נמצאת בקשיים. אין כמעט מי שמבקר את מה שקורה שם. ואתה לא צריך תפוצה יותר מדי רחבה בשביל לבקר את מה שקורה שם. מספיק שאתה כותב את זה ואחרי זה זה כבר מופץ ויראלית ברשתות. אחת הבעיות העיקריות בעיניי שאף אחד לא מסתכל על העיתונות וחושף מה שקורה שם. מעטים. מספר הגופים שמסתכלים על העיתונות ואומרים שימו לב לזה ולזה, הולך ומתמעט.
אתה חושב שזה פעם היה יותר נפוץ? או שפעם היה פחות מה לחשוף? אני לא חושב שפעם היו עשרות גופים כמו "העין השביעית".
אני גם לא חושב, אבל אני חושב ש"העין השביעית" היא גוף מאוד משמעותי לחוסן של העיתונות. אני שוב מעיד על עיסתי, גם "דה מרקר". "דה מרקר" היחיד שכן מסתכל על זה מבחוץ. זה נושא מאוד חשוב. המושחתים ימשיכו לקחת כסף אם אף אחד לא ישים עליהם את הספוטלייט.
דבר נוסף, שגם בו טיפלתם לא מעט, זה הנושא של תוכן שיווקי. זאת מילה שהמציאו בשביל לתאר פרסום סמוי. מילה מכובסת לפרסום סמוי, זה משהו שאנחנו נראה שהולך ומתרחב מאוד בעיתונות הממוסדת, זה זרם הכנסות שהם לא יכולים לסרב לו. זה בגלל שהפרסום המסורתי גווע, אז זה התחליף.
מילת סיכום?
מילת סיכום – דבר ראשון, אני נורא מקווה שתצליחו להתרומם מעל המשבר שלכם. דבר נוסף, רוב השיחה שלנו אנחנו די ירדנו על העיתונות. אז בוא ניקח צעד אחד אחורה. עיתונות זה דבר נורא נורא חשוב, עם תפקיד ציבורי נורא חשוב. רוב העיתונאים ממלאים את השליחות הציבורית שלהם והקוראים צריכים לדעת את זה. רמת האמון של הציבור הולכת ונשחקת לאורך השנים, בגלל כל התוכן השיווקי הזה, בגלל כל קשרי ההון-שלטון-עיתון.
הציבור, אני חושב, לא יודע לעשות את ההבדל הזה של מי איתו ומי נגדו. הוא מסתכל היום על העיתונות ואומר "כולם חרא". יש בעיתונות לא מעט אנשים שעושים עבודה מצוינת, אפילו רוב העבודה שנעשית בעיתונות מצוינת. הקוראים צריכים לדעת להבדיל בין עיתונים שרואים את עצמם כלוביסטים של הציבור, לבין עיתונים שרואים את עצמם כלוביסטים של בעל הבית או של החברים שלו. הציבור לא מודע מספיק להבדל הזה והוא צריך להיות מודע.
אמיר, תודה רבה שהיית איתנו ואני מקווה שתמשיך לכתוב.
אני מניח שאמשיך לכתוב, זה כבר מין רפלקס כזה.
"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".