דויד פרץ הוא מוזיקאי וכתב "ישראל היום".

נתחיל בשאלה על תובנות: לאחרונה ובקשר לבחירות ערכת מסע לפריפריה - מה יש שם שאנשי המרכז מפספסים? מה יש שם שהתקשורת הממוסדת מפספסת?

יש שלושה דברים שאנשי המרכז מפספסים:

1. פריפריה היא בדיוק כמו כל מקום אחר בארץ.

2. פריפריה היא לחלוטין לא כמו כל מקום אחר בארץ.

3. לחברה הישראלית יש עוד דרך ארוכה להדביק את הפערים של שנות החמישים. הפער הכי גדול הוא לא כלכלי, אלא רגשי.

ואיך אפשר לגשר על הפערים האלה? כלומר, מהי תכנית הפעולה המוצלחת ביותר שהיית מציע לכותבי המצעים בהקשר הזה?

להיות נוכח במקום. זה הכי חשוב. לשמוע את אנשי המקום לפני שמדברים עליהם ומעל ראשם. לא לבוא למסע בחירות ולהיעלם. לראות את המקום ואנשיו ולא רק דרך החלון בדרך לאילת. לא להבטיח את הבלתי אפשרי והכי חשוב לא להוביל, אלא להשתלב.

כתכנית פעולה, הייתי אומר נוכחות בשטח, אבל בניגוד מוחלט למסע הבחירות שבו הפוליטיקאים מגיעים עם נוכחות של "באתי להרצות לכם", אלא לבוא לדבר עם האנשים, לשמוע אותם.

הפערים האלה של פריפריה ומרכז היו בתקופה האחרונה נוכחים גם בפולמוס סביב אבישי בן-חיים ותיאוריית ישראל השניה שלו. מהתרשמותך, יש בתמונה שהוא מצייר שורשים מציאותיים או שאתה רואה את הדברים אחרת? ואולי הוויכוח נובע מכך שהצדדים מדברים בשפות שונות והפער, כפי שאמרת רגשי בעיקר.

אב"ח לא המציא מציאות. אבל כדי להגיע למקום שבו הוא נמצא, הוא רידד את המורכבות לרמת הננו-בריק. זה מעוות את המציאות ומשטיח אותה לקלישאה

האם יש שורשים מציאותיים? בוודאי. אב"ח לא המציא מציאות. אבל כדי להגיע למקום שבו הוא נמצא, הוא רידד את המורכבות לרמת הננו-בריק. זה מעוות את המציאות ומשטיח אותה לקלישאה. יותר משהיא עוזרת ליצור חברה ישראלית ברורה ומתנגשת, הוא בעיקר יוצר דיוני גנטיקה שמתעלמים לחלוטין מההיסטוריה ויוצרים למעשה מין פייק היסטוריה אלטרנטיבית.

הבעיה היא שהתקשורת הישראלית מכורה לדיכוטומיה, וזה מאוד נוח לה לעבוד עם כזו הפשטה של המציאות. אבל מי שחוקר את העניין ברמה ההיסטורית והאנתרופולוגית יודע שיש הבדל עצום ומשמעותי בין נכדו של העולה מעיראק שגר ברמת גן, לבין נכדו של העולה מתוניס שגר באופקים. לשים אותם באותה קטגוריה זו מיטת סדום לשניהם.

אבל בסופו של דבר, הנושאים האלה אינם נוכחים כמעט במערכת הבחירות הנוכחית, לעומת קודמותיה הרחוקות יותר. יש הסבר הגיוני לזה?

הם תמיד נוכחים, אבל בתחפושת. כשמדברים על יוקר המחיה, מדברים בעצם על מעמד המשכירים מול השוכרים. המשקיעים לעומת השוקעים. החזירות הכלכלית של המעמד המשקיע היא הדבר הכי משמעותי בבחירות האלו, אלא שיש לו הרבה ביטויים. כולל הסטת מבט לעבר המצב הבטחוני כשיקוף של יוקר המחיה. כמו שאמר לי אמיר ישראל, אחד המרואיינים מירוחם. ביטחון, זה קודם כל להיות בטוח שאתה יכול להקים בית בישראל מבחינה כלכלית.

יש פוליטיקאים שגרים בפריפריה - הציפיות מהן אחרות? הגישה שלהם שונה או שבמהלך הנסיעה לתל אביב ולירושלים, גם הם מאבדים את הזיקה למקום המושב שלהם (אולי כדי לשמור על המושב שלהם - בכנסת)?

כן, בפירוש. וצריך לומר שיש הבדל בין פריפריאליים קיבוצניקים/מושבניקים שאינם יוצאי ארצות האסלם, לבין הפריפריה האחרת. בהקשר הזה אתה רואה את הקריעה הפנימית. זה לא מקרי שמי שהתנגד הכי הרבה לרפורמת התחבורה היה מיכאל ביטון מירוחם. אגב בשבוע בו ביטון התנגד לרפורמה, קבענו לעשות כתבת מסע שבה שנינו ניסע מביתו בירוחם לכנסת בירושלים בתחבורה ציבורית. זה לא התממש מפני שמתברר שלא משנה באיזו שעה תצא מירוחם, אין שום דרך שבה אפילו חבר כנסת בישראל יכול להגיע מביתו לעבודתו בתחבורה ציבורית מבלי לאחר משמעותית. אם תרצה, זה הסיפור של התחבורה הציבורית בישראל.

ח"כ מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה של הכנסת, 8.11.2021 (צילום: יונתן זינדל)

ח"כ מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה של הכנסת, 8.11.2021 (צילום: יונתן זינדל)

המסקנה שלי מהדוגמה הזאת, שבדבר אחד אין הבדל בין פריפריה למרכז: דמגוגיה.

דמגוגיה זה לא עניין של גאוגרפיה, זה עניין של ממירים חסרי תקשורת.

יש משהו בלוזי מאוד במציאות הזאת שאתה מתאר, שקופה, אבל נוכחת מאוד. כמעט מתחשק לכתוב על זה שיר, אבל מישהו בטח כבר עשה את זה. אפשר לחשוב על שיר שהיה מתאים לשמש פס הקול של הסיפור הזה? שיזקק את המסר באופן תמציתי וקליט?

אתה שואל אותי כי אני מוזיקאי?

גם :)

למשל "בוץ" של נדב אזולאי וגיל נמט (שזה הבית הראשון שלו):

"בעוד 20 שנה גם פה

תהיה רכבת

בדיוק איפה שאתה דורך

בינתיים יש כאן בוץ

וקייטנה של אגד

זה כל-כך הרבה זמן

שאתה דורך".

או אולי הקטע הזה של רונן הירשלר ודני שפירא  שנקרא "איתנו באולפן".

גם מה שנדב דלומי עשה באלבום האחרון שלו, "סופיה", זה פנומנלי. אלבום קונספט שיצא בעידן של הפרעת קשב תקשורתית, כשהכל קליק בייט ומלכודות דבש חסרות סבלנות.

זה ("בוץ") מזכיר לי סנטימנט ממערכון נושן של הגשש "זכרונות ארץ ישראל" - "יצאתי מהבית, לא היה מדרכה ולא היה כביש, רק חול וחול" "זה מה שהיה אז, בימים ההם" "מה בימים ההם? זה היה היום בבוקר -  בשיכון שלנו אין מדרכה ואין כביש – אנחנו נעשה הפגנה!".

בדיוק, וזה עוד שיר מ-2013...

לעיתונאים שהם מוזיקאים יש לא פעם מבט לירי יותר על החיים. איפה בכל זאת נמצא את האופטימיות? הרי אי אפשר בלי קצת תקווה, בייחוד ערב מערכת בחירות חמישית...

בכל פעם שאני שומע צעיר (הכוונה לצעירים וצעירות) מיואש מהכל, אני נהיה אופטימי. הסיבה ברורה, רק מי שחולם כמה טוב המקום הזה יכול להיות, מיואש מהמציאות. וייאוש הוא לפעמים ביצה, אבל לרוב הוא זרם עכור שבסוף זורם אל הים ומתמזג.

נשמע כמו התחלה של שיר :)

הווו. איך אמר פיקסו, אין דבר יותר גרוע מהתחלה מבטיחה :)

קראתי גם את מה שכתבת על הסדרה התיעודית שעלתה לאחרונה ב-HOT על שלמה ארצי. ארצי הוא אולי הפוליטיקאי-המוזיקאי מהבולטים שהיו בישראל ואפשר לקבל דרכו פריזמה מעניינת גם על הגמוניה ישראלית ופריפריה מוסיקלית. אתה חושב שנראה גם אותו בשלב מסוים בזירה הפוליטית האמיתית?

לא חושב. למשוררים ופוליטיקאים יש תפקידים אחרים לחלוטין. פוליטיקאים עושים - יוצרים אמיתיים מעניקים משמעות למעשה. אגב, אני חושב שגדולתו של ארצי היא לא ביצירת אמירות ברורות על המציאות, אלא להיפך - שיקוף מוצלח של המורכבות האקצנטרית שלה. זה עובד נהדר כיוצר, אבל כפוליטיקאי זה היה מוביל לדו"ח מבקר המדינה.

חברי הכנסת יזהר סמילנסקי, שמעון פרס ומתילדה גז מגיעים לטקס פתיחת מושב הכנסת השישית, ירושלים, 22.11.1965 (צילום: משה מילנר, לע"מ)

חברי הכנסת יזהר סמילנסקי, שמעון פרס ומתילדה גז מגיעים לטקס פתיחת מושב הכנסת השישית, ירושלים, 22.11.1965 (צילום: משה מילנר, לע"מ)

היו כמה פוליטיקאים שניסו לשורר. היו כמה סופרים ומשוררים שניסו להיות מחוקקים (ס.יזהר, משה שמיר ואחרים). בהרהור נוסף נדמה לי שאתה צודק.

שאלו פעם את ס. יזהר למה הוא בכנסת, אז הוא אמר שזה מקום נהדר לכתוב ספרים.

מהצפייה בערוץ הכנסת, אני מתרשם שזה גם מקום נהדר לקרוא אותם. אבל לאחרונה באמת ספרי הפוליטיקאים המכהנים (נתניהו, הנגבי, כ"ץ, ברקת, בנט ואחרים) בהחלט צצים כמו פטריות אחרי הגשם. לסיום, אשמח אם תמליץ לי על מרואיין למדור ועל שאלה אחת לשאול אותו. 

נדב דלומי.

ומה היית שואל אותו?

השאלה ברורה: בהינתן ששום דבר אמנותי היום לא "מחזיק" את עצמו, בניגוד לבידור, מה גורם לו להשקיע כל כך הרבה ביצירה? מה מניע אותו ליצור תכנים מורכבים בעולם כה חסר הקשבה?

הגענו שוב לשאלה הקיומית ואיתה נסיים.