עצם ההחלטה לראיין מישהו, כמו גם האופן מנוהל הראיון, טומנים בחובם אמירה גם בלי קשר לתוכן הדברים. החלטה לראיין עבריין בלי לעמת אותו עם מעשיו – כפי שקרה לאחרונה בכמה מקרים מתוקשרים – מעניקה לו הזדמנות לגרוף לגיטימציה ציבורית ומלבינה את תדמיתו. האם ומתי ראוי לראיין בני אדם שסרחו, וכיצד ראוי לקיים ראיונות כאלה? הדס שטייף ואבנר הופשטיין, כתבי גלי-צה"ל, התראיינו בתוכנית "קול העין" והציגו שתי גישות שונות. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיימו איתם המנחים איתמר ב"ז וחן ליטבק.

נפתח עם כמה מקרים מהזמן האחרון: נעמה בוכריס, אשתו של עבריין המין אופק בוכריס, הופיעה ב"אולפן שישי" בערוץ 2 בתנאים מאוד נוחים והכחישה את העובדות שבהן הודה בעלה. אצלכם בתחנה אראל סג"ל ריאיין את סגן-אלוף לירן חג'בי, שהורשע בהתנהגות לא הולמת כלפי חיילת – ודיבר איתו לא על ההרשעה אלא על נושאי ביטחון. אחר-כך הוא גם אירח אותו בתוכנית "הפטריוטים" בערוץ 20. הדס, את התבטאת בנושא, תוכלי להסביר למה לדעתך זה לא בסדר?

שטייף: "אני רוצה להפריד בין שני סוגים של מרואיינים כאלה. סוג אחד הוא אדם שרק הורשע, שעוד לא יבשה הדיו מעל האישום או ההרשעה שלו, או מעל פסיקה כלשהי כלפיו – כשהוא עולה מיד לשידור ונמחל לו הכל, ומיד הופך להיות 'גיבור העם' או פרשן. הסוג השני הוא אנשים שכבר חלף הזמן והם שילמו את חובם לחברה, ועברו הרבה מאוד שנים מאז ההרשעה שלהם – אין מניעה שידברו ויתראיינו, ובלבד שלא מדובר במטרידים מינית. בעניין של ההטרדות המיניות מבחינתי גם אם חולפות הרבה מאוד שנים, אני לא רואה שום צורך לראיין את אותו אדם ולתת לו את זכות ההתבטאות, את המיקרופון, לתת לו סוג של יחצנות".

אם לאדם יש מומחיות בתחום כלשהו, ודבק בו כתם בתחום אחר של החיים שלו – זה פוסל את האפשרות שלו לחלוק את הידע הזה עם הציבור?

שטייף: "כרגע, בכל מה שקשור לחג'בי ולדומיו – מבחינתי אין שום ערך לדברים החכמים שיש לו להגיד כשההרשעה או האישום שלו מרחפים מעל. עדיף לקחת מישהו שהוא פחות מומחה אבל לא דבק בו רבב – אני חושבת שמבחינת מסר ציבורי, ערכי, זה הרבה יותר חשוב".

שטייף: "אנחנו לא רוצים ראיונות בלעדיים כשאנחנו לא יכולים להעלות את הדברים כפי שהם צריכים להיות"

מה לגבי ראיונות כמו שחג'בי נתן בזמנו ל"7 ימים", שם נושא הראיון היה הטענות נגדו וההליך המשפטי. ראיונות כאלה, שבהם הדברים מונחים על השולחן, יש להם מקום בעינייך?

שטייף: "יש לו זכות להשמיע את דברו ובלבד שנלקחות תגובות מהמאשימות, מהמאשימים, מעורכי-הדין, ומביאים את שני הצדדים. לבוא וללטף אותו בתמורה לזה שהוא ישמיע את דברו וייתן את הסיפור הבלעדי, כפי שנעשה עם נעמה בוכריס – אני נגד. זה נראה רע. זה לא עיתונאי, זה לא אתי. אנחנו לא יחצנים של אף אחד, אנחנו לא רוצים ראיונות בלעדיים כשאנחנו לא יכולים להעלות את הדברים כפי שהם צריכים להיות מועלים. לעשות יחצנות לעבריין כזה או אחר, או לעורך-דין, ולא לשאול את השאלות הקשות – זה פסול בעיני בכל פרמטר אפשרי".

אבנר, לדעתך יש מקום לפסילה קטיגורית של מרואיינים?

הופשטיין: "פסילה קטיגורית – בהחלט לא. אני חושב שכל ניסיון לעשות לעצמנו חיים קלים באמצעות קביעת כללים בעניין הזה הוא גם לא נכון וגם יחטא למטרה. אני חושב שכשאדם עושה פשע, בין אם זה פשע קל או פשע חמור מאוד כמו אונס או רצח, במסגרת עונשיו אין שלילת חופש ביטוי. 'התיקון הראשון לחוקה' לצורך העניין – שאצלנו לא קיים כי אין חוקה – נשמר לבן-אדם גם כשהוא בכלא. פעם, בארצות-הברית, ריאיינתי אדם בכלא בטחוני, בבידוד, עם המון תנאים מגבילים – אבל מראש אמרו לי, 'אנחנו לא נוכל לאסור עליך לראיין אותו'. הכל בסוף זה מסגרת והקשר. אם הראיון נעשה בצורה עיתונאית, ונשאלות שאלות ענייניות, וניתן לציבור מידע מספק, ואם נשאלות השאלות הקשות – גם אם הוא לא עונה עליהן – זה מידע שיש בו ערך".

הופשטיין: "המרואיין הוא לא אויב שלנו. גם אם הוא אדם שעשה מעשה פשע, אם אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר – אנחנו צריכים לתת לו את המסגרת העיתונאית הנכונה להשמיע את זה"

מה קורה אם אתה מתכנן לקיים ראיון ביקורתי כזה, אבל מגיע הראיון ואתה לא מצליח לשבור את המרואיין – נגמר הראיון ואתה מניח שאם תפרסם אותו הוא למעשה תורם לקייס הפסול של המרואיין. היית שוקל לגנוז?

הופשטיין: "אפשר לשקול גם גניזת ראיונות, אם אנחנו מרגישים שאנחנו חוטאים למחויבות שלנו לציבור שצופה, מאזין וקורא אותנו. אני חושב שזה נורא ואיום לקבוע תנאים מוקדמים לפני ראיון עם עבריין, שבהם אנחנו אומרים לעבריין 'לא נשאל אותך על הנושא שבו הואשמת'".

נניח שאתה שואל אותו, אבל הוא מצליח במניפולציה לצאת טוב מכל השאלות שלך.

הופשטיין: "מה זה 'לצאת טוב'? 'לצאת טוב' זה בעיני המתבונן. המרואיין הוא לא אויב שלנו. גם אם הוא אדם שעשה מעשה פשע, אם אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר – אנחנו צריכים לתת לו את המסגרת העיתונאית הנכונה להשמיע את זה. לפעמים אנחנו צריכים גם להיות תוקפניים אליו. אם אנחנו מתכוננים טוב לראיון – למשל מקריאים קטעים מכתב האישום, או מקריאים קטע מעדות – הסיכוי שהוא ייצא טוב הוא לא גדול.

"נכון שמרואיינים עושים עלינו מניפולציות, אבל התפקיד שלנו הוא ליצור מצב שבו אנחנו יכולים להביא מידע לציבור. וצריך להבין שהציבור רוצה לדעת דברים גם על אנשים לא טובים. לצורך העניין, אם היתה לי אפשרות לראיין את מנגלה, שהוא בעיני האדם האכזר ביותר בהיסטוריה, אם הייתי יכול להחזיק מעמד בלעמוד מולו, הייתי מאוד רוצה לשאול אותו, לנסות להבין ממנו למה הוא עשה דברים כאלה. אך טבעי שעיתונאי ינסה לברר את הדברים האלה.

"יש עיתונאים שיגידו 'אני לא מסוגלת לראיין עבריין מין, אני לא יכולה נפשית' – אני לגמרי אכבד את זה. אם יש לה תוכנית משלה, היא צריכה לקבוע את המרואיינים שהיא מרגישה נוח לעמוד מולם. אבל לקבוע כלל שלא מראיינים עברייני מין – זו בעיה, כי לציבור מגיע לדעת איך עבריין מין חושב".

נעמה בוכריס, אשתו של אופק בוכריס, בראיון ל"אולפן שישי" בערוץ 2 (צילום מסך)

מה לגבי השימוש בראיון ככלי לסינדול עתידי? למשל, עושים ראיון חגיגי וכביכול תמים עם אדם לפני כניסתו לתפקיד חדש, או לפני משפט, כדי לשמוע את ההצהרות שאחר-כך הולכים להפריך. זה כשר?

שטייף: "ממש לא כשר. אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לא להיות יחצנים של אף אחד ובוודאי לא לעשות איתם ראיונות חגיגיים אם אנחנו לא מביאים את כל העובדות. אני נגד הראיונות הסנסציוניים האלה, ה'בלעדיים' לכאורה, שמכריזים על ראיון עם מישהו ולא נותנים את התמונה המלאה. זה נראה לי פשוט לא נכון, לא הגון, לא ראוי ולא עיתונאי בעליל. תביא את הראיון – ובלבד שבאמת מסקרן לדעת איך נעמה בוכריס הגיבה או התמודדה בימים הראשונים, כשהפרשה פרצה, איך היא מרגישה עם השיימינג הזה, איך מרגישה המשפחה שלה. למה אני צריכה לשמוע מה היא חושבת על המוטרדות?".

הופשטיין: "אני חושב שכמעט הכל כשר, כשהכל ידוע ומוסבר בהקשר הנכון, וכל העובדות מונחות על השולחן ולא עושים הנחות. בעניין של נעמה בוכריס, הדס ואני לגמרי מסכימים, וגם אני לא רוצה לשמוע את נעמה בוכריס מטנפת על מתלוננות. זה לא ראוי, וזה גם לא תפקידה. אני מבין לגמרי את הרגישויות שהדס דיברה עליהן, ואני מסכים כמעט עם כולן. אבל יש לנו בסופו של דבר את סמכות העריכה. אם למשל מראיינים את נעמה בוכריס – מראיינים אותה הרי מראש, ובמקומות שבהם היא מטנפת על המתלוננות, שזה חמור מאוד – אפשר פשוט להעיף את זה בעריכה. להגיד, 'אני חושב שזה לא ראוי'. מעניין אותי לשמוע מה היא חושבת על ההתנהגות של בעלה. היה מעניין אותי להקריא לה קטעים מכתב האישום של בעלה ולשאול אותה איך היא מתמודדת עם זה, אם היא מוכנה להתייצב מול המצלמה".

הדס, אם חיים רמון היה אומר לך "אני רוצה לדבר על הפועל תל-אביב, אבל אם את רוצה לשאול אותי גם על ההרשעה – סבבה, בכיף, אין מגבלות". היית מסכימה לזה?

שטייף: "חיים רמון זו בעיה אחרת, זו סוגיה שמעלים שוב ושוב – חיים רמון, למרות שהורשע, היו חילוקי דעות מאוד קשים על הגשת כתב האישום נגדו. אנחנו מדברים על רף של עבירות קטנות, והיה שם סיפור של בחורה אחת בלבד, והוא שילם את חובו לחברה וכו'. ועברו גם הרבה מאוד שנים מאז. אז אי-אפשר לבוא ולהזכיר לו את זה כל הזמן, בזה זה נגמר.

"אבל אחד כמו חג'בי, או הנשיא קצב, או בוכריס – אני לא רוצה לשמוע אותו בכלל. את מה שהיה לו להגיד הוא אמר. צודק אבנר בכך שיהיה מסקרן לשמוע אנשים שמשמעותם ההיסטורית היא מאוד גדולה, ואז ישאלו אותם את השאלות הקשות שהם לא נשאלו מעולם על העבירה. זה כבר סיפור אחר. אני בעד. אני אשמח, ובלבד שנשאלות השאלות ולא עושים להם הנחות.

"אבל לשבת מול אשתו של בוכריס ולשמוע אותה משמיצה את הנשים – זה לא ראוי בעיני. בגלל שהיא נותנת בלעדיות לאיש תקשורת כזה או אחר צריך ללטף אותה? או להעלות את חג'בי לשידור ולא לשאול אותו שאלה מסוימת? הרי הדיו עוד לא יבשה, תשאלו אותו את השאלות הקשות, ותזכירו את העובדה שהוא רק הורשע. אי-אפשר לייפייף ולא לשאול את השאלות הנוקבות, ואני אומרת שעדיף לוותר על ראיון כזה, בעיני אין לזה שום ערך".

נתן אשל (צילום: אבישג שאר ישוב)

ב"דה-מרקר" דווח שיעקב ברדוגו, שמגיש תוכנית בתחנה ששניכם עובדים בה, סיכם עם נתן אשל שהוא יראיין אותו על דו"ח מבקר המדינה, ושלא יוזכר שהוא הודח משירות המדינה בגלל הטרדת עובדת. עד כמה לדעתכם הסכמים כאלה נפוצים בעיתונות הישראלית?

שטייף: "נפוצים ופסולים בעיני פסילה מוחלטת, מפני שזה קצת כמו לעוור את עיני הציבור. אם האיש הזה חשוב מספיק כדי שיראיינו אותו, למה לא להגיד במקביל שהוא פשע, הורשע, פישל, ודברים אחרים שבגינם הוא כבר לא מכהן בתפקיד הכל-כך חשוב שלו? זה לא להגיד את האמת, ולא כולם זוכרים או יודעים. רוצים לראיין את נתן אשל? אין לי בעיה, אבל צריך גם לגעת בעובדה שהוא לא משמש בתפקיד שבגללו הוא לכאורה מרואיין – ולהזכיר למה הוא כבר לא שם – ורק אז להפנות אליו את השאלות. לבצע עסקאות מהסוג הזה זה פשוט פסול, בלתי מתקבל על הדעת ולא הגון".

אבנר, מנסיונך בכלי תקשורת אחרים, נתקלת בהרבה עסקאות כאלה? יצא לך לעשות כאלה עסקאות בעצמך?

הופשטיין: "שאלה טובה. כשמדובר בראיון הישגי, במיוחד בראיון עם אנשים שלא התראיינו הרבה זמן – תמיד יש איזשהו אלמנט של משא-ומתן לפני, שבו בדרך כלל כל צד מנסה למקסם, והעיתונאי בדרך כלל מנסה ככל האפשר להבטיח להיות – באופן עמום – 'הגון', 'מתחשב'. אני כעיתונאי משתדל כמה שפחות להבטיח דברים מוחלטים. אני מוכן להבטיח ברמה המינימלית דברים מאוד אנושיים. נניח, אם למישהו יש איזה סיפור בתוך המשפחה שהוא פרטי ואין בו עניין לציבור, אני אתחשב בו.

"היה מקרה שעשיתי ראיון עם מישהו, והוא אמר משהו על אמא שלו, משפט שיצא לא כל-כך מוצלח. אם מישהו כזה מתקשר אלי ואומר לי, 'שמע, היה לי נהדר היום אבל אני נורא מבקש – מה שאמרתי על אמא שלי, אם לא קשה לך, היא אשה מבוגרת, לא בריאה, תוריד את זה', אני במקרים כאלה כמעט תמיד מוריד.

"אבל עסקאות הן דבר לא טוב. אני לא יודע לגבי המקרה של אשל, אבל באופן עקרוני אני נגד עסקאות שנראות כמו עסקאות משפטיות לפני ראיון. ראיון צריך שתהיה לו הדינמיקה הטבעית שלו, שבה מרואיין יכול בהחלט להגיד 'על השאלה הזאת אני לא עונה', וצריך לכבד את זה. לפעמים 'אין תשובה' אומרת יותר מאשר תשובה מלאה".

מה לגבי עבריינים שאין מחלוקת על כך שלדברים שיש להם להגיד יש ערך ציבורי? נגיד, אריה דרעי אחרי שחזר לפוליטיקה, או אהוד אולמרט, שלפני שנכנס לכלא התראיין לתוכנית "המקור" על מלחמת לבנון השנייה ואמר דברים מעניינים.

שטייף: "אני חושבת שיש להפריד. במקרים כאלה, שבהם מדובר באישיות בכירה כמו ראש ממשלה שהיה במרכז ההחלטות והרבה דברים נקבעו על-פי עמדתו והחלטותיו, יש מקום לראיין אותו הגם שהוא הורשע. אבל ברקע הדברים ברור לגמרי שהוא עומד להיכנס לכלא, ואני חושבת שגם הדברים נאמרו. אם זה נאמר – זה לא נמחק מהפרוטוקול, זה לא הוסתר. אם הדברים נאמרים אין שום בעיה. אם יש לו דברים להגיד, ויש להם ערך מוסף – אין לי שום בעיה. ובלבד שלא מדובר בעבירות מין".

הופשטיין: "אני חושב שכל ניסיון להגיד 'טוב, זה מחבלים, אני לא רוצה לשמוע אותם' – זה לחשוב שבאמצעות הראיון אנחנו נותנים להם פרס. אבל האמת היא שהפרס הכי גדול שאנחנו יכולים לתת הוא לעצמנו, שנדע יותר טוב איך הצד השני חושב"

יש מדרג בעבירות מין? מישהו שהעבירה שלו היא הטרדה מילולית, צריך לפסול גם אותו?

שטייף: "כמו שמשעים אנשים בין תפקיד לתפקיד במקומות ציבוריים, צריך לתת מרווח זמן. אחר-כך אין בעיה לראיין, וכמובן לא צריך בכל פעם להזכיר את העבירה – הוא שילם את חובו לחברה ובזה זה נגמר".

את איציק מרדכי, בחלוף השנים, היית מראיינת?

שטייף: "איציק מרדכי לא הורשע באונס. איציק מרדכי שילם בגדול, והוא גם מתראיין. הדברים האלה ברורים וידועים, אבל יש לי בעיה מאוד גדולה אם יראיינו פעם את הנשיא קצב. לזה אני לא אסכים".

מה לגבי משפחות של מחבלים? רק לאחרונה ראינו דיווחים ישראליים על תגובות בני משפחת המחבל שנורה למוות על-ידי אלאור אזריה, שהביעו את דעתם על ההרשעה והעונש. יש לזה ערך ציבורי?

הופשטיין: "כן. אני חושב שמרתק וחשוב להבין איך מחבלים חושבים, מה עובר להם בראש, מה חושבות המשפחות שלהם. אני חושב שכל ניסיון להגיד 'טוב, זה מחבלים, אני לא רוצה לשמוע אותם' – זה לחשוב שבאמצעות הראיון אנחנו נותנים להם פרס. אבל האמת היא שהפרס הכי גדול שאנחנו יכולים לתת הוא לעצמנו, שנדע יותר טוב איך הצד השני חושב. אם נדע יותר טוב איך הצד השני חושב, יהיה לנו קל יותר להתגונן מפניו. כמובן שהכל צריך להיעשות בשום שכל. בשביל זה אנחנו עיתונאים, כדי לעשות דברים בצורה נאותה ונכונה, שתתחשב בציבור".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.