סוניה אזולאי, שלום.

"גם לך".

לפני שנתחיל לדבר על "הפנים האמיתיות של השד העדתי", ובמיוחד על הפרק השני שהוקרן שלשום, נציין כי יש לנו מכנה משותף. שנינו נשואים לבני זוג מן העדה האחרת, אני למזרחית ואת לאשכנזי. אנחנו מה שמכונה בסדרה נישואי שדרוג עם אשכנזי.

"כדאי שתזכיר שיש לנו ילדים משותפים, שזהותם המרוקאית-פולנית שסועה. ועכשיו, אחרי שצפיתי בפרק, אני מבקשת להודות לך על ששידרגת את חיי. רק עכשיו הבנתי שעליתי על נכס".

תודה, בשמחה. אני מבין שיש בעברך נישואים קודמים. תוכלי לספר למי נישאת?

"לאשכנזי אחר, וממנו נשאר לי רק שם המשפחה. כשנפרדנו חיפשתי אשכנזי נוסף, כדי שבמקרה שיתעקשו לשאול מה היה שמי לפני נישואי למרמרי, אוכל לומר 'סתיו' בלי למצמץ".

אפשר להלבין את השם, קשה יותר להלבין את צבע העור. איך זה להיות מה שמכונה בסדרה "חוּמה"?

"אני מזכירה לך שהתאהבת בי דווקא בקיץ, כשהחוּם שלי היה כהה במיוחד. אתה זוכר איך שילבנו אצבעות ויצרנו מהן מעבר חציה?".

ואת זוכרת איך ליטפתי את כתפך ואמרתי שזה כמו ללטף את כל מערב אפריקה? אבל בואי נחזור לנושא: מה היית, ומה רצית להיות?

"כשמילאתי טפסים בשנות נעורי, היה לי קשה לכתוב 'מרוקו' כתשובה לשאלת ארץ המוצא. זה לא שחלמתי להיות רומנייה או פולנייה, כפי שהיו רוב בני כיתתי, בבית-הספר היסודי עצמון ובתיכון המקיף על-שם משה שרת בנצרת-עילית. רציתי רק דבר אחד, להיות ישראלית. צברית. למחוק את השנתיים הראשונות בקזבלנקה מקורות החיים שלי".

מה היתה קזבלנקה בשבילך באותן שנים?

"אמא שלי שיחקה עם הזכרונות. כשהיה לה נוח סיפרה על אידיליה עם המוסלמים, ובאותה נשימה היא יכולה לומר, 'אין אמון בערבים'. לפעמים היא סיפרה על שפע ומשרתות ולפעמים על עוני וחוסר כל. הזיכרון הראשון שלי כילדה הוא של מזוודות של בגדים שאמא הביאה משם, כשעלינו לארץ בתחילת שנות ה-60. הבגדים האלה אמורים היו ללוות אותנו בכל שנות הגן ובית-הספר".

אותנו?

"ארבע אחיות, בהפרשים של שנתיים זו מזו, עד שנולד החמישי והורינו יכלו סוף-סוף להפסיק לנסות, ואני קינאתי בו ובאחותי הצעירה על שנולדו כאן. בכל אופן, הבגדים שבמזוודות היו מדי בית-ספר, תלבושת אחידה במידות שונות בהשראה צרפתית, שילדים לבשו בקזבלנקה. שמלות בצבע אפור-עכבר ועליהן קשור סינר צהוב. היו לנו עשרות שמלות כאלה, לכל גיל, ואני רק חלמתי על מכנסי התעמלות קצרים כחולים עם גומי ועל כפכפי אילת. הייתי ילדה שכבר בגן חובה הרגישה באופן עמום שהיא זרה ותהתה מה צריך לעשות כדי להתקבל".

איך נקלטו ההורים?

"אבא עבד בסולל-בונה, בסלילת כבישים. לפעמים נעדר מהבית כל השבוע וחזר רק לשבת. אמא היתה עוזרת גננת ולפני כן עוזרת בית. כשהתחלתי ללמוד, יצא שאמא ניקתה את הבית של המחנכת שלי. לרדת יותר נמוך?".

ננסה. היו הערות נבזיות בכיתה?

"לא. כולם נאבקו אז על הקיום, כך שאולי זה היה פחות גרוע משנדמה היום. היתה לי חברה, בת יחידה להורים ממוצא הונגרי-רומני, שניהם רופאים. היינו חברות טובות, אבל אסור היה לה להביא אותי הביתה".

מה זה עשה לך?

"לא הרבה. אולי כי לא חשבתי שאני נחותה ממנה. הם גרו בדירה מצוחצחת, אפלולית, עם וילונות כבדים, שמדברים בה בלחש. אהבתי את הצינה הזאת. אני באתי מדירה קטנטנה, מהרעש והבלגן שעושות ארבע בנות ותינוק בשני חדרונים עם מרפסת סגורה".

בית חם.

"חם, כי לא היה מזגן. מכל בחינה אחרת קר עד צונן. לא חיבקו אותנו, לא אהבו אותנו, לא ספרו אותנו. ככל שזה נוגע אלינו, מיתוס המשפחה המרוקאית החמה הוא שמועה או בלוף. גם המשפחות של הורינו היו מתחשבנות, מסתכסכות ושרויות בריבים מתמידים. הרבה חום ואהבה לא ראינו גם אצלם".

ובבית-הספר, הרגשת קיפוח?

"יצא שהייתי המרוקאית היחידה בכיתה, במסלול העיוני. נצרת-עילית היתה אז עיירת פיתוח. רבים מהתלמידים היו דור שני לניצולי שואה, שלא היה בהם דבר שיעורר קנאה. דירות המגורים שלהם לא עלו במאומה על הדירה העלובה שבה גדלנו, ומנגינות פסנתר לא בקעו משם. להפך, היתה איזו שותפות גורל של אנשים שנאבקים כדי להיאחז, ושל נוער שמאמץ את הישראליות בכל כוחו כדי לא לשקוע. היה לי סבא שמראהו גלותי, בגדים זרים, זקן ארוך, והתביישתי בו. אבל הוא לא היה מטורלל כמו סבתא של חברתי הטובה, שחזרה מהמחנות טרופת נפש, וכולם קראו לה מחשושה".

כולכן התחתנתן עם אשכנזים. אתן בעצם ממחישת את מודל השדרוג של צעירי הפריפריה באמצעות נישואים בין-עדתיים.

"גם אחינו הצעיר התחתן עם אשכנזייה, אבל שלא כמונו, הוא ממשיך לשאת את שם המשפחה. בדרך כלל מקובל להציג את האשכנזים כגזענים, אבל הבית שלנו היה גזעני לא פחות, אם לשפוט על-פי שני המסרים שחזרו והחדירו בנו. 1. חייבים ללמוד. 2. אל תתחתנו עם מזרחים".

ללמוד זה ברור, אבל למה לא נישואים בתוך העדה?

"אמא שלנו עבדה בבתי אשכנזים וצפתה שם בדפוסי חיים אחרים. פחות אלימים, פחות בוטים. היא ראתה גברים שמעורבים בחינוך ילדיהם, ומושג הכבוד לגבר המזרחי, האפנדי שצריך לשרת אותו, הלך והתערער אצלה. היא רצתה שנחיה וניראה כמו אלה שאצלם עבדה".

אבא שלכם היה גבר כזה?

"הוא לא היה כזה. חיי הבית התנהלו סביב העדרו, וכשבא, הגיע לזמן קצוב והיה מנסה לחטוף שעות מנוחה. אמא שירתה אותו כי הוא היה המפרנס. מחמאה אחת גדולה אני יכולה לתת להורינו, והיא על ההחלטה שעיצבה את חיינו: כשההורים עלו לארץ, כציונים שבחרו בישראל ולא בצרפת, הם נלקחו שלא ברצונם למושב דתי ליד בית-שמש. אבי סירב להתיישב שם, עירער בפני כל רשות שעמדה בדרכו, ולבסוף הצליח לקבל עבודה בחיפה ועברנו לצפון. אבי היה חילוני במהותו, וכזה היה גם בקזבלנקה. בבעלות משפחתו היה שם אטליז, שמכר לא רק ליהודים ולאו דווקא מוצרים כשרים".

את רואה מכנה משותף בין משפחתך למשפחתו של אמנון לוי, כפי שמופיעה בסדרה?

"בניגוד למשפחה של אמנון לוי, שהתחילו לדבר על נושאים כאובים רק מול המצלמות, אנחנו, האחיות, מדברות. מאז שלמדנו לדבר ועד היום, אנחנו מדברות ללא הפסקה על הכל. על הבית, על ההורים, על הילדוּת, על החברים, הבעלים, הילדים שלנו, מעבדות כל מקרה, כל מצב וכל מערכת יחסים. למעשה גידלנו את עצמנו. למדנו לנסח את מה שקיבלנו מהבית ואת מה שיהיה עלינו לעשות במו ידינו. כולנו יצאנו מהבית ועזבנו את נצרת, ובאנו לעיר הגדולה בחוסר כל, ועבדנו ולמדנו ונישאנו וקיבלנו את שמות בעלינו, והיום כולנו חברות-כבוד במעמד הביניים. מעולם אף אחת מאיתנו לא ציפתה שמישהו יבוא ויציל אותה ממשהו, ובוודאי לא שיפצה על משהו".

לא חווית את המתח בין שני העולמות שמתאר אמנון לוי בסרטו? לא חווית את רגשות האשם שההתרחקות מהבית, בימיו כסטודנט, עוררה בו?

"המתח הזה ידוע ומובן מאליו, אבל יצאנו מהבית ללא תלונה כלפי ההורים, והם ראו ביציאתנו מהלך טבעי, שהקל גם במידת מה על הצפיפות. אנחנו שומרות גם  היום על קשר חם וקרוב עם ההורים. אנחנו מבינות את הקשיים שהם חיו בתוכם ומנסות להרעיף עליהם חום והוקרה, בלי חשבון".

לא חבל היה לוותר על תחושת הקיפוח?

"ידעתי שמקפחים את המזרחים, שמעתי סיפורי אפליה, אבל לא היתה בי תחושת קיפוח אישית. חשבתי שאני אדון לגורלי. שמה שאעשה עם עצמי, זה מה שיקרה. באינטואיציה ידעתי שאני גדלה במקום קרתני, והייתי בטוחה שיש ממנו מוצא – ואפילו מימשתי זאת עוד כילדה. המוצא שלי היה בקריאה".

היו הרבה ספרים בבית?

"לא היו ספרים בכלל. ובכל זאת, אם לתאר תמונה אחת שמאפיינת את נעורי, זה שאני מכורבלת במיטה עם ספר. ככה יצרתי לעצמי טריטוריה פרטית בתוך ההמולה שסביב. הייתי כל יום בספרייה וקראתי ספרות יפה".

את בעצם מבטלת כמעט את המזרחיות כמכשול בדרך. הגישה שלך היא אוניברסלית: נערת פריפריה שיוצאת לעיר הגדולה. המכשול הוא הפריפריאליות?

"בפעם הראשונה שבאתי לתל-אביב ידעתי שאין עוד דרך חזרה משם. אף אחד לא שאל אותי מאין באתי. מבחן המציאות היה המבחן היחיד".

יש יותר ממקריות בבחירות שכל אחת מכן עשתה. בני הזוג, לדוגמה.

"אחותנו הבכורה התחילה בזה, כשנישאה מיד אחרי הצבא לבחור שגילם את הקלישאה המושלמת של האתוס הישראלי. גבוה, חסון, בהיר שיער, תכול עיניים, דור שלישי בקיבוץ, אמו היתה הבת הראשונה במשק, אביו מפקד נערץ, והוא עצמו מפקד סיירת".

הוא בהחלט יכול להתפרנס כפרזנטור של בנק הזרע, אם לשפוט על-פי הפרק ששודר.

"כן. ונולדו להם שתי נערות יופלה סקנדינביות ושני ענקים 'חוּמים', כמו שנאמר בסדרה. וכשאחותי החוּמה היתה מטיילת עם הבנות, אמהות ניגשו אליה והציעו לה עבודה, כי חשבו שהיא המטפלת".

כולכן ויתרתן על שם המשפחה. למה לא לשאת בגאון שני שמות? אזולאי-מרמרי נניח.

"לא היתה כאן החלטה משותפת. זה קרה מעצמו. נראה שכל אחת מאיתנו שמחה להיפטר מן השם. זהו שם שמסגיר הוויה שלמה שממנה ניסינו להיחלץ".

אומרים שאזולאי הוא שם טוב לקבלת מלגות, ושם פחות טוב לקבלת משרות.

"כשבאתי לתל-אביב ונרשמתי לאוניברסיטה, יכולתי ליהנות משלוש מלגות לפחות: לספרדים, למרוקאים ולבני עיירות פיתוח. בחרתי בפרויקט פר"ח והלכתי ללמד ילדה משכונת התקווה, שאביה יליד הארץ ממוצא תימני. האבא הזה סיפר לי סיפור שלא אשכח: הוא וחברו הטוב השתחררו יחד לפני שנים. החבר השתמש במענק השחרור מן הצבא כבסיס לרכישת מניה באגד, ואילו הוא קנה בכספי המענק מכונת תפירה. בהחלטה הזו הוא גזר את מהלך חייו ואת גורלו. הוא היה לחייט בשכונה, והתפרנס בדוחק. מוביליות חברתית היא לא רק מי מתחתן עם מי, אלא עשרות החלטות קטנות שנקרות על דרכו של אדם. כשבקפטריה של גילמן מישהו אמר שפותחים עיתון חדש – "חדשות" – היה ברור לי שלשם פני".

תסבירי.

"חשתי שזה הדבר הנכון. באותה תקופה עבדתי בנתב"ג והתפרנסתי לא רע, אבל היה לי ברור שזו אינה הדרך".

שדה התעופה, עיתון יומי, הזדמנויות להכיר אשכנזים?

"גם אתה נגרר אחרי הקלישאות? לא, עיתון יומי הוא מוסד שרציתי להיות חלק ממנו, ובוודאי למצוא אנשים שרואים בכתיבה ובהגות את ייעודם. הישראליות, זו של הפריפריה וזו של המרכזים, מכילה את הכל. לכל אחד יש ביוגרפיה ומוצא ושיוך ועדה, וכל אחד מבכה את התרבות הנכחדת שלו, את הפיוטים מבית אבא, את היידיש שנעלמת. אתה מסוגל להגדיר במה מתבטאת האשכנזיות שלך מעבר לזה?".

אני בוודאי מתויג בעיניים מזרחיות כאשכנזי, לבן, ובתיוגי משנה כמו אליטיסט, מתנשא. אני לא מגדיר את עצמי כאשכנזי, אני מוגדר ככזה. ההגדרה היחידה שאני מקבל היא של היותי דור שני לשואה.

"כשעבדנו יחד ב'חדשות' ונוצר בינינו קשר, ידעת שאני מזרחית?".

ממש לא. לא עשיתי שיעורי בית והשאלה לא עלתה כלל בדעתי. אני זוכר את המקום והרגע שסיפרת לי על הבית המרוקאי. אני אפילו זוכר את תגובתי המופתעת: "לא הייתי מנחש לעולם".

"וזה הפריע לך?".

זה ריגש אותי. מין בונוס מאתגר שזכיתי בו במקרה. לימים תהיתי איך אמי היתה מגיבה לו היתה בחיים. אני מניח שהיתה מקבלת את זה, תחת הכותרת "תעשה מה שטוב לך".

"והמשפחה שלי?".

הרי סיכמנו שאחיותייך הן אחיותי ומשפחתכן משפחתי. ואת? לפחות קיבלת אותי יתום מלא, עם פטור מנטל היידישאיות של משפחת אבי, וללא כל זכר למשפחתה של אמי. היית עומדת בחמולה אשכנזית?

"יש לי ניסיון בחמולות. מניחה שלא היה בכך איום קיומי עלינו".

את למעשה מציעה להחליף את בעיית המזרחיות מול אשכנזיות בבעיית המרכז מול הפריפריה?

"הגורם העיקרי לפער הוא העובדה שבפריפריה יש רוב גדול למזרחים, כתוצאה משגיאות מרות שנעשו בעבר, ואילו במרכזים ובצומתי השלטון, הכלכלה והאקדמיה יש עדיין רוב ליוצאי אשכנז. במקומות חלשים שיש בהם רוב מוחלט למזרחים באמת רואים אשכנזי כדמות דמיונית. אולי כדמות דֶמונית, צוננת, שכלתנית ואוכלת אוכל תפל. אסור שהמזרחים ינחמו את עצמם בעליונות הקוסקוס על הבלינצ'ס והחריימה על גפילטע-פיש. זה קשקוש גמור".

את מקבלת את הקביעה שהוזכרה בסדרה, "אשכנזי מביא את שמו לזוגיות המשותפת ומזרחית מביאה את ההשכלה"?

"גם אם יש גזענות של דעות קדומות בקשר למוצא ובקשר לשמות, בקבלה ללימודים או לעבודה, היא תישחק ככל שיהיו יותר נישואים בין-עדתיים, מסיבות של אהבה או מטעמי תועלת. בסופו של דבר כל הישראלים יהיו מעורבבים זה בזה, ומי שיטפח את העדתיות הטהורה יקים עליו מחדש את הגטו".

תמיד יהיו מרכז ופריפריה.

"העניין הוא ביצירת הזדמנויות. שמי שרוצה יגשים את עצמו במרכז ומי שרוצה יגשים את עצמו בפריפריה. תקשיב, ממש בסוף-השבוע הזה אני ממיינת קורות חיים למשרה כלשהי. נראה לך שאני מסתכלת על השם? נראה לך שיש מצב שלא אקבל בחורה בשם אבוטבול כשיש לה את כל הכישורים? הרי אני הראשונה לדעת שטלי אביטל יכולה להיות אבוטבול מהבית. אז מה?".

את מזרחית?

"כן, ועוד איך. המזרחיות נטועה בי, אבל היא אינה מרכיב עיקרי בזהות שלי ואיני מטפחת אותה באופן מלאכותי".

תסבירי.

"קח את אלי אליהו ויעקב ביטון. הם הנערצים עלי מבין כל המשוררים של היום, ובה במידה אני נפעמת משירתה של יוליה וינר, משוררת רוסיה שעובדת כעוזרת בית. השירה הזאת היא לא מזרחית, ולא רוסית, היא שירה טובה גם כשהיא עוסקת בתכנים מזרחיים. האיכות של אליהו ושל ביטון ניצחה, לא האיזון התרבותי המאולץ ולא ההעדפה המתקנת, ולא משבצת שימור הפולקלור: המימונה, התבשילים של סבתא, סרחון הנרות השרופים על קבר הצדיק"...

כל אלה אינן דרכים לחיזוק הזיכרון?

"ברור, ובתנאי שיש עוד מה לזכור. בדור השלישי, המעורב, המִבטא נעלם, המטבח משתנה וזכרונות חדשים מכסים על הישנים. אחותי הצעירה, אגב, היא הממונה על ההמשכיות אצלנו. היא מתעדת את כל המלים והמושגים המרוקאיים שאינם במילון ואספה את כל המתכונים. כשאנחנו מבשלות מרוקאי, אנחנו מתקשרות אליה. אנחנו חיים בתקופת הביניים, שבה, מעולם שלם, חי ועשיר – נותרו כמה קלישאות. קוסקוס של אוסם, מטבוחה מרוקאית של צבר, חומוס בחי"ת, מרוקו-סכין. אני לא מתכחשת לעוולות והטעויות שנעשו עם גלי העלייה מצפון אפריקה, העוני, העוינות והחשש, ההתנשאות וחוסר ההבנה, אבל לשמוע נער מקריית-מלאכי אומר למצלמה, 'אני מקווה שיבוא אשכנזי וייקח אותי מכאן', זה כישלון חינוכי ענק".

אילו היית פרזנטורית של סדרת טלוויזיה על מזרחיות מזווית הראייה שלך, מה היה הציר של סדרה כזאת?

"בהישען על שני פרקי הסדרה של אמנון לוי, הייתי פועלת בשני צירים. ציר אחד היה עוסק בנער עם הכובע הסרוג מקריית-מלאכי שמייחל לאשכנזי שיבוא לגאול אותו, והשני היה עוסק בבנו של אמנון לוי, שהתקשר אל אביו מהצבא כי עליו למלא שאלון והוא אינו יודע מה לכתוב בקשר למוצא. הבחור הזה והוריו יכולים להיות הגיבורים שלי. לא הייתי מתייחסת לאי-הידיעה שלו כאל מחדל, כפי שעלולים להתרשם מצפייה בפרק, אלא כאל הצלחה".

הנער מקריית-מלאכי הוא עוד דרך להצגת מוטיב "האשכנזי הגואל".

"לא האשכנזי הוא הגואל, אלא המרחב שמספק גירויים ואתגרים שמאפשרים לאנשים להגשים את עצמם. המרחב הזה הוא המרכז, במובן המופשט והמעשי. מי שיטען את מצבריו באחד המרכזים האלה לא יהיה עוד פריפריאלי, גם אם יחיה ביישוב נידח".

הילדים שלנו היו יודעים למלא את סעיף המוצא, אילו היו נשאלים?

"בלי ספק. אני גאה בזה שאנחנו משפחה שהיסוד העדתי אינו עומד בינינו, ואין לגביו שום סוד ושום סיבה לגאווה או לבושה. לפעמים עפות אצלנו באוויר אמירות קנטרניות על ילדי הכלאיים שלנו, אבל אין שדים בבית. השד העדתי שלנו הוא בקושי טרול מחמד".