חיים ריבלין הוא כתב בתוכנית "המקור" ברשת 13. בעבר, כתב תחקירים בחדשות 12, כתב ב"עובדה" ובקול ישראל.
זה תור הזהב למי שעוסק בתחקירים ובבריאות - אתה מרגיש שקיבלת מתנה?
קיבלתי מתנה שלא הוציאו אותי לחל"ת :)
חכה, גם זה עוד יכול לקרות :) אבל ברצינות - זה זמן טוב לעיתונות הבריאות?
גם בשגרה יש פה די עבודה לכולם. החודשיים האחרונים יספקו לנו עוד הרבה עבודה, ללא ספק. אני לא כתב בריאות כבר יותר מעשור, אם אני זוכר נכון השר האחרון "שלי" היה ניסים דהן, אבל יש לי חיבה לתחום ולשמחתי היה לי מה לתרום. כמו שאמרתי, אני בטוח שעוד נעסוק רבות במשבר הקורונה, הרבה אחרי שהמשבר יסתיים.
תרומה אחרונה ומשמעותית שלך היתה כתבת "הליווי" של רוטשטיין. זאת היתה חוויה מעניינת, אני מניח, גם מאחורי הקלעים.
זו היתה חוויה מרתקת. ליוותי אותו במשך שבעה שבועות, במקביל לליווי אינטנסיבי של הצוותים הרפואיים בשיבא. בשני המקרים הרגשתי שאני נמצא בחזית. במקרה של שיבא על "קווי האויב" ממש, במקרה של רוטשטיין "בבור" הפיקוד. בשני המקרים התאפשר לנו להיות "זבוב על הקיר". התיעוד שהבאנו בתוכנית "המקור" באמת יוצא דופן.
אז בוא נדבר על זה מעט לעומק - אני מניח שיש דילמה, במיוחד עם דמויות כאלה, מה תהיה השורה התחתונה שתיזכר. הדמות של רוטשטיין מורכבת ולעמדתי האישית מדובר באיש שמזמן היה צריך להיות מחוץ למערכת בשל מעשיו. אבל בשורה התחתונה הוא יצא אקדוחן חביב - רובין הוד של הרופאים.
רוטשטיין הוא דמות מורכבת. מצד אחד אקדוחן, פרא אדם, לפרקים גס רוח, נון קונפורמיסט על גבול האנרכיסט. אדם ששומרי הסף העמידו אותו פעמים רבות על חריגות חמורות מנהלים ועיתונאים חוקרים ישבו לו על הזנב, כולל עבדך, ולא היתה חסרה להם עבודה. מצד שני, יש לו קסם רב. הוא חכם מאד ורואה פעמים רבות מהלכים קדימה לפני כולם.
חשבנו שנכון ללוות אותו במשבר הנוכחי בשל התכונה שלו לומר מה שהוא חושב. בניגוד לכל עמיתיו, רוטשטיין הסכים להגיד כלפי חוץ את מה שכולם אומרים בחדרים סגורים. היה לו האומץ לבקר את משרד הבריאות, משרד שבתקופת ליצמן ובר סימן טוב נפרע מכל מי שהעז למתוח ביקורת. שורת הבכירים שפוטרו בשנים האחרונות רק כי חלקו על המנכ"ל או השר ארוכה ובפירוש רוטשטיין לקח פה סיכון די גדול.
אפשר להסתייג מהסגנון, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא הצביע על כמה ראשי פרקים שוועדת החקירה העתידית תעסוק בהם. לשאלתך, הצגנו אותו על כל מורכבותו ואפשרנו לצופה לחזות במעין יומן מלחמה בלי פילטרים וניסוחי דוברים. שמענו מה באמת חושבים בכירי המערכת על תפקוד משרד הבריאות וראינו איך האיש מנסה להטות את הספינה מנתיבה, ולטעמי גם מצליח.
אתה לא פוחד שהכתבה נתנה לו בעצם לגיטימציה ללא משקל נגד אמיתי למרות הביקורת שהושמעה גם בשאלות שלך ובדברי הקריינות? זאת דילמה שאתם מתלבטים בה הרבה? אני אומר את זה גם נוכח כתבה קודמת ששודרה בהשתתפותו בעת האחרונה אצל אילנה דיין וגם לגביה חשתי שיריעת הביטוי שנפרסה לו היתה מעט לא פרופורציונלית מול הביקורת שאפשר היה להשמיע גם בפניו.
אפשר להתווכח אם הפעולות שהוא עשה נכונות או לא נכונות, אבל אין שאלה לגבי הלגיטימיות שלהן. בכתבה עימתתי אותו עם ההתבטאויות המביכות שלו מתחילת המשבר, עם הביקורת שמושמעת נגדו על השימוש במשאבים בזמן משבר, על אופיו הפרוע וחיבתו לעימותים והפרה של הכללים. במקביל, עשינו שורה של בדיקות, כמו למשל האם רוטשטיין נמצא בניגוד עניינים, כפי שגורמים במשרד הבריאות טענו במהלך המשבר, עם חברות תעופה או גורמים אחרים (לא מצאנו כאלה). הפצרנו במשרד הבריאות להגיע לאולפן ולהשיב אחת לאחת לטענות שלו, לצערי הם סירבו והסתפקו בתגובה תוקפנית.
אני התכוונתי יותר לעבר הבעייתי שלו. כשנקודת הפתיחה של הדמות המרכזית בעייתית כל כך, האם לא צריך להיזהר כפליים גם כשסבורים שיש נקודות חיוביות בפעולות הנוכחיות שלו?
עברו הבעייתי הוצג די בתחילת הכתבה, כולל סאונד-אפים מדיווחים של רביב דרוקר בעניין דו"ח החשבת הכללית והתנאים המפנקים והשערורייתיים שזכה להם הרבי מגור בהדסה. אגב, רוטשטיין היסס בתחילה אם לשתף פעולה עם תוכנית "המקור", שצלבה אותו כמה פעמים בעבר. לשמחתי, בסוף הוא השתכנע. התנהלנו בזהירות, בדקנו והצלבנו, ככל הניתן, כל פרט שהועלה על ידו.
מהתחקיר הספציפי שגם זכה לנתח צפיה מכובד, נעבור לתחקירים בכלל. השנים האחרונות לא בדיוק היו המפנקות במיוחד לתחום.
אני לא מחדש כלום באמירה שהתקשורת כולה לא נמצאת בתור הזהב שלה. קשיים כלכליים מעיבים על המשך עבודתם של עיתונאים בכל התחומים, בוודאי כתבי תחקיר שההספקים שלהם נמוכים והתקורות והמשאבים שהם צורכים גבוהים. מצד שני, מערכת "המקור" עלתה לפני שבועיים עם העונה ה-18 שלה ואם לשפוט על פי האנרגיות של האנשים שם, היא תמשיך עוד שנים רבות לייצר תחקירים. אני אדם אופטימי ביסודי, מאמין שהמטוטלת תנוע בקרוב לצד השני והעיתונות החוקרת רק תלך ותתחזק.
עברת לרשת בתקופה מאתגרת ועוד ממקום שנחשב לכלי התקשורת החזק ביותר בטלוויזיה - חדשות 12. איך אתה מוצא את ההבדלים בין האכסניות השונות? מה היית מביא איתך מהבית הקודם ואת מה שמחת לפגוש כשהגעת ל-13?
המהלך שעשיתי משתווה רק להימורים של פישמן על הלירה הטורקית ושל תשובה על בארות הנפט :) זמן קצר אחרי שעברתי לרשת עזב גולן יוכפז, אדם שמאד הערכתי ושמחתי על ההזדמנות לעבוד איתו. אח"כ התפטר מנכ"ל הערוץ ורשבסקי ובהמשך התברר שהערוץ נמצא בקשיים ועכשיו הדיבורים הבלתי נתפסים על פיטורים המוניים.
מצד שני, אני לא מצטער לרגע שמימשתי את הפנטזיה ארוכת השנים ועברתי לתוכנית "המקור". זו מערכת החלומות של כל כתב תחקירים - רביב ועידו תמרי מנווטים אותה במקצוענות שאין שני לה בתעשייה, יש שם את הכתבים, התחקירנים, המפיקים, עורכי הוידיאו והבימאי הכי טובים שיצא לי לעבוד איתם. השבוע אני סוגר שם שנה בדיוק, ואני יכול לומר בסיפוק שזו הייתה שנה הכי מהנה מבחינה מקצועית בכל עשרים ושש שנותיי במקצוע :)
זה נשמע טוב, אבל עדיין טובל במציאות קשה של חוסר ודאות - בעיקר נוכח השמועות הרבות על כך שאתם בכלל בדרך לערוץ אחר.
אני מקווה שהרחש בחש ירגע בקרוב ונדע לקראת מה אנחנו הולכים. כולם כעת ממוקדי מטרה בעונה הנוכחית שרק החלה. מה שמתבשל בחדרי העריכה מרתק!
אם נצא לרגע מתקופת הקורונה הייחודית, מה לדעתך הסיפורים המרכזיים שיככבו כאן בהמשך? במה אתה היית רוצה להתרכז?
אני חושב שמהר מאד נחזור לשגרה שהיתה כאן לפני פרוץ הקורונה. אנחנו לפני פתיחת משפטו של נתניהו, קואליציה מאתגרת, בקיצור סדר יום נתניהו.
אולי נתניהו יאפשר לכם להתלוות אליו אל מאחורי הקלעים - יש כבר דיבור עם עופר גולן ואוריך?
למעשה אני כבר שבוע יושב ב"וילה שוקן", מפרק בירות עם יאיר נתניהו.
ליווית בשנים האחרונות גם את ליצמן לא מעט. חשפת כמה סיפורים מטרידים לגביו בעלי ניחוח פלילי. איך אתה מנתח את תפקודו בזמן הקורונה ואת העזיבה שלו את משרד הבריאות?
שידרתי שני תחקירים בתוכנית "המקור" (גולדיס בית ישראל ובית החולים הפסיכאטרי נווה שלווה) ועוד שורה של תחקירים בחדשות 12 (מסך עשן - על קשריו עם חברות הטבק, מינויי מקורבים ובני משפחה ועוד), תחקירים גדולים, משמעותיים, חלקם הביאו לפתיחת חקירה במשטרה, ועדיין מה שגרם לו לעזוב את המשרד היה הרבי מגור שרצה, כנראה, אחיזה במשרד השיכון. לא ראש הממשלה, לא היועמ"ש, גם לא חוסר שביעות הרצון בציבור מתפקודו, רק פוליטיקה פנים חסידית. זה אומר הרבה על כוחה של התקשורת והשפעתם של תחקירים...
זה אומר גם משהו על כוחו והשפעתו של הרבי מגור ואולי אלו שני קצוות של אותה מציאות מטרידה.
בשל גודלה היחסי של גור יש לליצמן כוח עצום. למרבה הצער, בקדנציה האחרונה שלו (2015 ואילך) הוא לא ניצל את הכוח הפוליטי שיש לו לקדם את משרד הבריאות, ההפך. זה פספוס גדול. לגבי התפקוד שלו בזמן הקורונה, פרופ' יצחק קרייס, מנכ"ל שיבא תיאר בשיחה סגורה (שהמיקרופון שלנו קלט) כיצד התנהלה ישיבה דרמטית בהשתתפות ראש הממשלה, ליצמן ואחרים. זו היתה ישיבה שהועלה בה החשש למספר אסטרונומי של חולים, וכולם דיברו ארוכות, לפרוטוקול שוועדת החקירה העתידית מן הסתם תעיין בו, רק ליצמן אמר שהוא שם מבטחו בה' ובזה סיים את דבריו... כל מי שהיה שם, בחדרים שבהם התקבלו ההחלטות, מתאר את חלקו של ליצמן כמינורי עד לא קיים.
אתה חובב צילום ומעלה לא מעט תמונות ייחודיות לפיד שלך. מה תופס את העין שלך והאם זאת לא קריירה מפוספסת?
שמע, מדובר בתשוקה עזה. אני חושש שאם הייתי הופך מצלם חובב לצלם מקצועי התשוקה היתה דועכת. מה גם שלמרבה הצער צילום זה מקצוע בסיכון עוד יותר מזה של עיתונאי טלוויזיה. יש לי חוש אסתטי מפותח ועין לא רעה לסיטואציות, זה עוזר לי בעבודה וזה נהדר בצילום. מוזמנים לדף האיסטרגם life_rivlin יש שם צילומי רחוב משגעים :).
אני רוצה להחזיר אותך לרגע לתחום התחקירים ובפרט לתחקירי איכות סביבה. אתה היית מהבולטים בתחום. תחקיר שלך שודר ב 2006 ב"אולפן שישי" תחת הכותרת "העיר באפור". כפי שנכתב בזמנו ב"עין השביעית", זה היה אחד מציוני הדרך המשמעותיים ביותר במאבק של תושבי מפרץ חיפה והצפון בזיהום התעשייתי באזור ובתחלואה העודפת הנגרמת ממנו, ובמאבק הסביבתי למען בריאות הציבור בישראל בכלל. איך אתה רואה את המאבק סביב המפרץ היום והאם התחקירים האלה זכורים בעיקר על רקע היותם נדירים מאוד?
אני חושש שאתה צודק. יש שממה (כמעט) מוחלטת בתחום. יש מעט מאוד כתבים שזה תחום עיסוקם המרכזי - לרוב מי שמכסה את תחום הסביבה עושה זאת עם עוד חבילה של תחומים - כך שהסיכוי שיהיה להם זמן להתעמק בתחקירים הוא קטן. אני יכול לומר מניסיון שזה אחד התחומים הכי מרתקים וסקסיים שיש ואני אשכרה לא מצליח להבין את העורכים שלא נותנים לו מקום בליין אפ. לחיוב, חייבים להזכיר את העבודה הנפלאה שעושים בתחום יפעת גליק, ניר חסון, שני אשכנזי ואלי לוי, אבל גם הם (למעט שני) עושים זאת אגב תחומים תובעניים אחרים.
אז אני מניח שצפוי לנו בעונה הקרובה של "המקור", תחקיר איכות סביבה מטלטל?
הלוואי! אם לא בעונה הזאת, בזו שאחריה.
תחקיר: כך השליך רוטשטיין את פסולת הבדיקות והמטושים בשמורת טבע בפאתי ירושלים.
הבאת רעיון. ממחר אני במארב בנחל סורק דוגם את מימיו בחיפוש אחר נוגדני קורונה. אגב, בנחל זורם ביוב מטוהר כך שרוב הסיכויים שנמצא שם שאריות של הנגיף, אתה יודע מאיפה...
איך אומרים נוביק, לוינסון ואתאלי: הדלחתה.
אני עפר לרגלם.
בונוס: המלצת מדיה לתקופת הבידוד
ספר: "דלעת" של מתי פרידמן. כדי להקליל מעט, רוצו לראות את שלושת הפרקים של "מלחמה ללא שם" של מתי פרידמן וישראל רוזנר. תסתפקו בזה, אוטוטו הבידוד מסתיים.