תעשיית הנשק הישראלית מגלגלת מיליארדי דולרים בשנה, וכוללת חברות ממשלתיות גדולות, סוחרים ויזמים מהשוק הפרטי ורגולציה ממשלתית מסוג שאינו חל על אף תעשייה אחרת. ובכל זאת, ואולי דווקא לכן, רק לעתים רחוקות זוכה הענף המשגשג לסיקור מעמיק שאינו נתפר על-פי צורכיהם היחצניים של שחקניו.

למעשה, הענף בקושי זוכה לסיקור בסיסי אפילו מהפן הכלכלי הטהור, וסוחרי הנשק הישראלים – ביניהם אנשי עסקים מצליחים וקצינים בכירים בדימוס – בדרך כלל אינם מוכרים לציבור הרחב.

עו"ד איתי מק הוא אחד הפעילים שמנסים להרחיב את העיסוק בתעשייה הזאת ובשימושים שנעשים בנשק כחול-לבן ברחבי העולם. "אני פועל להגברת השקיפות והפיקוח הציבורי על התעשייה הבטחונית והייצוא הבטחוני של ישראל. איך שאני רואה את הדברים – אם יהיו יותר שקיפות ויותר פיקוח ציבורי, אז גם המצב ישתנה והיעדים של הייצוא הזה ישתנו", אמר בשבוע שעבר בראיון ששודר בתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם המנחים, איתמר ב"ז, אלעד מן ונמרוד הלברטל.

עו"ד איתי מק (צילום: באדיבות איתי מק)

השיחה עם עו"ד מק מתקיימת בעקבות החלטה שקיבל לאחרונה בית-המשפט העליון, שהותירה על כנה את ההאפלה על עסקאות נשק שביצעה ישראל עם כמה מהצדדים הלוחמים במלחמה שהתחוללה ביוגוסלביה לפני כשני עשורים. "הסיפור הוא שישראל, בזמן המלחמה בבוסניה, היתה תומכת מרכזית של הסרבים ושל הכוחות הבוסנו-סרבים. אין מחלוקת בעניין הזה – אנחנו מדברים על פגזים, נשק, וגם אימונים שכללו סוג של יועצים", סיפר. "מי שהיה בזמן המלחמה בבוסניה ראה את הדברים על הקרקע: את הציוד הישראלי, את הישראלים שהסתובבו".

במשרד הביטחון, אמר עו"ד מק, לא שללו את המידע על עצם קיומם של הקשרים הבטחוניים, ואף הודו כי יש בידיהם את המסמכים שביקש במסגרת בקשת חופש המידע שהובילה לעתירה. "השאלה היתה אם אנחנו, והציבור, צריכים להיחשף לתוכן של המסמכים האלה", אמר. "בית-המשפט העליון דחה את הערעור שלנו וקיבל את העמדה של המדינה, שהאינטרס הציבורי לא גובר על הפגיעה שנטענה לגבי בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה".

"פגיעה ביחסי החוץ" זה טיעון שקשה להבין מה בדיוק המשמעות שלו. היה להם גם הסבר יותר מפורט מזה?

"בגלל הסודיות הגדולה לא נחשפנו לפרטים שמאחורי הטיעון הזה. אנחנו רואים את זה שוב ושוב: בית-המשפט, כשמגיעות אליו העתירות בנושא הסחר בנשק, בדרך כלל מקבל את העמדה של המדינה. אנחנו גם לא יודעים מה הולך מאחורי הקלעים, כי העמדה של המדינה מוצגת במעמד צד אחד. יכול להיות שהשופטים מנסים ללחוץ פה ושם, אבל כעיקרון הטיעון הזה מתקבל באופן כמעט אוטומטי.

"במקרה של בוסניה היה סיפור מעניין. לפני חצי שנה בערך הגענו לבית-המשפט העליון במסגרת עתירה על עסקאות נשק שנעשו עם רואנדה בזמן הג'נוסייד. מה שקרה בעתירה ההיא זה שחודש אחרי שהשופטים החליטו לא לגלות כלום – עוד פעם בגלל בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה – קיבלתי תשובה במענה לדרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד האחראים על הייצוא הזה, ובתשובה הזאת נחשף תוכן של מסמך מאוד מרכזי: פרקליט המדינה הודיע ששישה ימים אחרי שהתחיל רצח העם ברואנדה ניתנה הוראה להפסיק את הייצוא הבטחוני לשם.

"היתה כאן שאלה מאוד קשה: איך יכול להיות שבהפרש של חודש וחצי מהדיון בבית-המשפט העליון פתאום היה אפשר לחשוף מסמך כזה? כשניסינו להעלות את הסיפור הזה בעתירה על בוסניה ולומר לשופטים 'הנה, המדינה לא הציגה בפניכם את האמת', השופטים אמרו לנו 'כל מקרה לגופו', ולפחות באופן פורמלי, בפסק הדין, הם לא נתנו לזה משקל".

אהוד ברק בוחן ציוד במפעל אלביט בשנת 2010, בעת שכיהן כשר הביטחון של מדינת ישראל (צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון)

כמו שאמרת, כשהשופטים מחליטים את ההחלטות שלהם, הם עושים את זה אחרי שהם נחשפים לחומרים שאתם לא נחשפים אליהם. יכול להיות שבחומרים האלה מסתתרות תשובות טובות לתהיות שאתה מעלה.

"המקרים שאני בוחר לעתור לגביהם הם מקרים שיש לגביהם תיעוד. זאת אומרת, אני לא מגיע לשופטים ולמשרד הביטחון ואומר 'תביאו מה שיש לכם', אלא קודם עורך מחקר ואוסף הוכחות ותיעוד מצולם. לכן ברור לי שלכל הפחות, בתוך החומר של השופטים נמצא גם תיעוד שנמצא אצלי.

"מאז אמצע המאה ה-20 אין כמעט מקומות בהיסטוריה שבהם בוצעו פשעים נגד האנושות ולא היה שם נשק ישראלי. וזה צריך להיפסק"

"המקרה של בוסניה שונה מרואנדה, כי במקרה של בוסניה לישראל היה קשר אסטרטגי עם הסרבים, שכלל גם יחסים דיפלומטיים פומביים. זה שונה ממה שהיה ברואנדה כי ברואנדה זה היה יותר חוסר אכפתיות מהחיים של האפריקאים, וכסף קטן. בבוסניה אנחנו מדברים על יחסים אסטרטגיים, ולכן אני כן יכול לכבד את זה שיש משמעות לטיעון יחסי החוץ גם כיום.

"צריך לזכור גם ששר הביטחון שלנו, יש לו יחסים מאוד קרובים עם הבדלנים הסרבים בבוסניה [רפובליקת סרפסקה], והוא אורח קבוע שם. ועדיין, אני אומר שהאינטרס הציבורי חייב לגבור על הפגיעה הנטענת ביחסי החוץ והביטחון של המדינה, בגלל שהסיפור הזה חוזר על עצמו. מאז אמצע המאה ה-20 אין כמעט מקומות בהיסטוריה שבהם בוצעו פשעים נגד האנושות ולא היה שם נשק ישראלי. וזה צריך להיפסק".

אז יש לנו מצב שבו המדינה מונעת מהציבור מידע מפורט – וזה אולי לא תקין, אבל זה דבר טבעי, כי היא רוצה להגן על עצמה. מצד שני, אנחנו נמצאים במצב שבו לא רק שהפרה לא רוצה להיניק – גם העגל לא רוצה לינוק. התקשורת לא ממש מנסה לחקור את הענף הזה – לא מהזווית המדינית, לא מהזווית המוסרית שאתה מציג, ואפילו לא מהזווית הכלכלית היבשה. איך אתה מסביר את זה?

"קודם כל צריך לומר שכמעט בכל כלי תקשורת ישראלי יש לפחות עיתונאי אחד, לפעמים גם שניים או יותר, שהנושא הזה הוא בדמם, והם כן מנסים לפרסם. אבל יש כנראה תהליך שעוד צריך להתרחש: כשמדברים למשל על הקשרים של ישראל עם החונטות באמריקה הלטינית בשנות ה-70 וה-80, או עם מדינות באפריקה – באותה תקופה, הצנזורה הצבאית אסרה לפרסם כל דבר על הקשרים הבטחוניים האלה, אבל היום הדברים משתנים. יש כאן 'ביצה ותרנגולת'. מצד אחד, במשך שנים רבות הוסתר מהציבור מידע על הסיפורים האלה – ואולי לכן לציבור עצמו אין יותר מדי עניין ודרישה לפרטים האלה.

"מצד העיתונאים זה דורש התעמתות עם הממסד בנקודה הכי רגישה. העסקאות שאנחנו מדברים עליהן מעניינות אותי באופן אישי – ואני חושב שגם את הציבור – אבל הן גם מעמידות בסימן שאלה את הערכים של המדינה, את העמידה שלה בחוק הבינלאומי ואת הנרטיב שאנחנו ניזונים ממנו יום-יום – הנרטיב שהתחזק בתקופה של נתניהו, של השואה ושל תפקידה של מדינת ישראל. הנרטיב הזה מתנגש כשאנחנו מדברים על ייצוא של נשק לביצוע פשעי מלחמה במקומות שבוצע בהם ג'נוסייד".

משה יעלון מסייר במפעל של התעשייה האווירית בעת כהונתו כשר ביטחון. 26.7.15 (צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון)

בתעשיות אחרות שמגלגלות כסף גדול, השחקנים החזקים בתעשייה מפעילים לחצים על כל מי שעשוי לסכן אותם, כולל עיתונאים. אלא שבניגוד ללחצים פוליטיים על העיתונות, שעליהם אנחנו שומעים כל הזמן, הלחצים של התעשייה בדרך-כלל נשארים בצללים. איזה סוג של לחצים מפעילה תעשיית הנשק על העיתונות הישראלית?

"קודם כל, הנושא הזה נשמר בסודיות מוחלטת. כל אדם מתוך המערכת שרוצה להתראיין – גם אדם שהוא 'לשעבר' – לא יכול לעשות את זה בלי אישור של משרד הביטחון. בשנים האחרונות, שבהן אני מתעסק בזה, אני יודע על לא מעט מקרים שבהם ברגע האחרון אנשים מהמערכת ביטלו ראיונות ולא רצו להגיע, או לא רצו להשתתף באירועים שהשתתפתי בהם.

"עוד עניין הוא שמערכת הביטחון היא גם המערכת שמתעסקת בייצוא הבטחוני. בגלל שהסיקור הבטחוני כל-כך מרכזי אצלנו, ברגע שהתקשורת תחליט שהיא מתעמתת עם הביזנס הזה – זה יגרום לחיכוכים גם בהיבט האחר, של הסיקור הבטחוני היומיומי. כך שאני לא חושב שיש לחצים, או יותר נכון אני לא מכיר לחצים מהסוג שאתם מתארים, אבל כן יש השתקה של הנושא.

"יש גם תהליך של עיתונאים אמיצים שמנסים לעשות שינוי, אבל זה עדיין לא תופס ברמה המערכתית. יש לנו כאן מיליציה שלמה, צבאית ופוליטית, שעוסקת בתחום הזה, ואין עדיין החלטה מערכתית של התקשורת לבוא ולתקוף את הנושא הזה ולחשוף אותו, וכך ליצור שינוי".

צריך לציין שזה לא שהתקשורת הישראלית נמנעת לגמרי מסיקור תעשיית הנשק. מסקרים אותה, אבל כשעושים את זה, לסיקור נלווית בדרך כלל אווירה יחצנית, שמקדמת את הטיל החדש או הביתן בתערוכה בפריז. את מי זה משרת?

"אנחנו רואים את זה בכל סבב של לחימה ברצועת עזה, אבל גם לפעמים במקומות אחרים. לתעשייה הבטחונית יש אינטרס חזק מאוד להציג את המוצרים שלה כ'Battle proven', ובשביל לעשות את זה הם בעצם צריכים לחשוף פרטים על הפעילות המבצעית שבמסגרתה נעשה בהם שימוש. מה שאנחנו רואים זה שהרבה פעמים תוך כדי לחימה עולים דיווחים שכוללים ממש פרטים טכניים, שאני לא בטוח מה הערך החדשותי של כולם, על המוצרים החדשים שנעשה בהם שימוש. לאחר מכן אנחנו רואים את אותם מוצרים בתערוכות הנשק ברחבי העולם.

"אז יש לתעשיות כאן אינטרס מאוד גדול לדחוף את המוצרים האלה, ואיך שאני רואה את הדברים – יש קודם כל שבירה של הצנזורה הצבאית, כמובן באישור של המערכת, לפרסום של מוצר, ולאחר מכן, ברגע שהוא כבר פורסם בישראל, אפשר לבוא ולהציג את הסרטון מהפגיעה של הטיל או האמצעי האחר בסלון האווירי בפריז, או בכל מקום אחר".

כלומר, מבחינת החומרים שכן משחררים לתקשורת, זה תמיד משרת את האינטרס של המערכת.

"נכון. אני לא מכיר שום מקרה שבו דלף או פורסם חומר בלי שהיה רצון של המערכת".

בשנים האחרונות דווקא היו מקרים של ניסויי טילים שנכשלו, ולמרות שבמערכת הביטחון ניסו לטשטש את העובדה הזאת, התקשורת בכל זאת הצליחה לחבר כל מיני קצוות חוט ולהגיע למסקנה שהניסוי לא הצליח.

"כן, אבל זה מקרה מאוד נדיר. גם כשלתקשורת יש פרטים, היא לא בהכרח תצליח לעבור את הצנזורה הצבאית. וכאן זה גם קשור לכך שהרבה מהעיתונאים שמסקרים את המערכת הבטחונית מסתמכים על מקורות מתוך המערכת. לפי ההבנה שלי, כעיקרון, לצנזורה הצבאית ולמערכת הביטחון יש יותר כוח ויכולת לבוא ולחסום פרסום של מידע ממקורות מתוך המערכת – להבדיל מהעבודה שאני עושה, שמתבססת על מקורות שהם פעילי זכויות אדם, ארגוני זכויות אדם ועובדים הומניטריים שנמצאים בשטח".

אז המדינה לא חושפת מידע, בית-המשפט מגן על עמדת המדינה, והתקשורת לא לוחצת כדי לקבל פרטים. מה צריך לעשות אזרח ישראלי, או עיתונאי ישראלי, כדי לקבל את הפרטים האלה? להסתמך רק על מקורות חוץ, כפי שאתה מציע?

"קודם כל, יש לנו בעיה. העיתונאים הישראלים לא נמצאים במקומות האלה. הם לא מגיעים לדרום-סודן, הם לא מגיעים לאפריקה, הם לא מגיעים לאסיה – אלא אם זה עבור דברים מאוד ספציפיים, ובדרך כלל זה בשביל לסקר עניינים מדיניים. עיתונים וערוצים מחזיקים נציגים בלונדון ובניו-יורק, אבל לא תראה שליח שנמצא באופן קבוע בדרום-סודן. לכן היכולת לבוא ולעשות תחקיר מקיף על מה שקורה שם היא מוגבלת.

"הרבה פעמים אני אומר לעיתונאים שמפקפקים באמינות של עובדי זכויות אדם, 'אז מה אתם רוצים? מצד אחד אתם לא עולים על מטוס לג'ובה, בירת דרום-סודן, ונמצאים שם כמה חודשים וחוקרים – ומצד שני אתם מפקפקים בפעילי זכויות אדם'. אז יש כאן עניינים שהם מבניים, אבל עדיין יש מספיק מרחב תמרון".

מה לגבי צרכן התקשורת, איפה הוא בכל זאת ימצא סיקור מעניין של תעשיית הנשק?

"אני חושב שבכל העיתונים נהוג מדי פעם לדווח על זוועות שקורות ברחבי העולם, ואנחנו רואים שעם הזמן – וזה קשור גם לסיקור שקיבלה הפעילות המשפטית – כשמסקרים את הזוועה שמתרחשת בדרום-סודן מכניסים גם את ההקשר הישראלי, ההקשר של הסיוע הבטחוני. אנחנו כן רואים איזושהי עלייה בדיווחים. יש גם כמובן ארגונים בינלאומיים כמו Human Rights Watch, אמנסטי אינטרנשיונל, Small Arms Survey, וה'ניו-יורק טיימס' – שם מזכירים לא מעט את המעורבות הישראלית כשמדברים על הפרות של זכויות אדם".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.