מיד לאחר היבחרו של דונלד טראמפ לנשיא ארצות-הברית החלו כלי התקשורת האמריקאים, וגם אלה בישראל, לתהות כיצד ומדוע שגו בתחזיותיהם. העיתונאי שמואל רוזנר, מומחה לארצות-הברית ומחבר הספר החדש "היהודים, 7 שאלות נפוצות", סיקר בחודשים האחרונים את מערכת הבחירות, בין היתר עבור "מעריב". בראיון שהעניק ל"קול העין" ניסה רוזנר לתת כמה תשובות לתהיות הרבות שעלו בעקבות תוצאותיהן. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם מנחי התוכנית, אורן פרסיקו ונמרוד הלברטל.

לדברי רוזנר, העיתונות טעתה בהבנתה לאן נושבת הרוח בבחירות מסיבה די פשוטה. "העיתונות הלכה בעקבות הסקרים, כמו שהיא עושה בדרך כלל. הסקרים לא דייקו, ולכן גם העיתונות לא דייקה והניחה שהילרי קלינטון עומדת לנצח כאשר קלינטון היתה בדרכה להפסיד".

ואת מי מאשימים הסוקרים?

"הסוקרים נמצאים כרגע בשלב של בדיקה. יש שני נתיבים מרכזיים שיכולים להוביל לטעויות מהסוג הזה בסקרים. האחד, האפשרות שהדגימה של הסוקרים היתה לא נכונה. כלומר שמאיזושהי סיבה דווקא האנשים שיש סבירות שיצביעו לדונלד טראמפ חומקים איכשהו מהסוקרים, לא נכללים בדגימה ולא משוקללים. האפשרות השנייה היא שהם כן נכללים, אבל הם פשוט לא אומרים את האמת. מסיבות שונות ומשונות – אולי לא נעים להם, או שהם חושבים שזה לא מקובל.

"חזרתי הבוקר מסיבוב של שבועיים בארצות-הברית, הסתובבתי בהרבה מדינות ובהרבה מקומות ופגשתי לא מעט בוחרים של טראמפ שאמרו לי, 'תשמע, אנחנו לא אומרים שאנחנו מצביעים לטראמפ כי זה יפגע לנו בעסקים, כי החברים שלנו לא ידברו איתנו יותר', או 'כי יעשו לנו שיימינג בפייסבוק'.

"ברגע שאנשים מרגישים סוג כזה של איום על המעמד שלהם במידה וייחשפו כמצביעי טראמפ, הם פשוט נכנסים אל בין הצללים. הם לא משנים את ההצבעה שלהם, כי ההצבעה היא חשאית. הם רק משנים את מה שהם מציגים כלפי חוץ, ואז אנחנו מגיעים ליום הבחירות ומוצאים את עצמנו מופתעים ממצב שיותר אנשים הצביעו לטראמפ מכפי שחשבנו".

האירוע הזה לא מבודד, ואפשר לחבר אותו לאירועים שקרו בתקופה האחרונה: הברקזיט, משאל העם בקולומביה או אפילו הבחירות בישראל. כלומר, הפתעות שחוזרות על עצמן במדינות שונות, אוכלוסיות שונות, עם תרבויות שונות.

"ובכל זאת, זה תמיד לאותו כיוון. כלומר, תמיד העמדה שזוכה לייצוג חֶסר בתקשורת ולהבנת חֶסר – היא העמדה שהתקשורת פחות אוהבת. העמדה של האנשים מהשכבות הפחות חזקות ופחות משכילות באה פחות לידי ביטוי בסקרים, והם מפתיעים בקלפי".

למה זה קורה? העיתונות מעדיפה ללכת "על בטוח" מאשר לקחת "הימור" שהוא נגד הכיוון הכללי?

"העיתונות לא צריכה לקחת הימור. העיתונות צריכה לסקר מערכת בחירות. כשאתה מסקר מערכת בחירות במדינה של 330 מיליון איש אתה לא יכול לנחש לאן נושבת הרוח. אתה מוכרח איזשהם כלים, והכלים המוגבלים שיש בידינו אלה הסקרים. אז אנחנו מסתכלים על סקרים, ובהתאם לסקרים האלה אנחנו מתארים את העליות והירידות המדומיינות שיש בקמפיין. אבל לנוכח התוצאה הסופית אתה שואל את עצמך: מי ניצח בעימותים? הילרי קלינטון או דונלד טראמפ? איך אנחנו יודעים מי ניצח? כי אנחנו קוראים את הסקרים שמתפרסמים יום אחרי העימותים ולפי זה אנחנו מחליטים מי ניצח".

ב"ישראל היום" כותב עמוס רגב שהוא לא האמין לסקרים. שהוא דיבר עם אנשים והבין שלטראמפ יש סיכוי. אולי זאת שיטה?

שמואל רוזנר (צילום מסך)

"עמוס רגב הוא עיתונאי יותר מוצלח ממני כנראה. זה נשמע לי תיאור שהוא על גבול הבדיחה. בשבועיים באמריקה אני פגשתי הרבה מאוד מצביעים של טראמפ והרבה מאוד מצביעים של קלינטון. ובסוף – אלא אם אתה מתכוון לספור אחד-אחד 300 מיליון איש – אז זה שהיית בעיירה הזאת ונדמה לך שהיא נוטה להצביע לטראמפ והעיירה השנייה נוטה לקלינטון – זה רחוק מלתת לך תמונת מצב אמיתית על מצב המירוץ.

"אתה שואל אם בבחירות הבאות נסתמך על הסקרים? ודאי שנסתמך עליהם. על מה נסתמך אם לא עליהם? אין לנו ברירה אלא להסתמך עליהם. צריך לומר שהם משתפרים. יש הבדל בין סקרים של היום וסקרים של לפני שלושים שנה, הטכניקה הזו משתפרת עם הזמן. יש לה עליות וירידות, צריך להמשיך ולהסתמך עליה, אבל בידיעה שתוצאות הבחירות נקבעות ביום הבחירות, ולא להניח ארבעה ימים לפני הבחירות – בגלל שהסקרים מורים כך או אחרת – שהסיפור גמור".

יש לי תחושה שטראמפ הגדיר מחדש את היחסים עם התקשורת. אחת ההתחייבויות שלו היתה לשנות את חוקי הדיבה כדי להקל על תביעות נגד עיתונאים. עד כמה זה רציני?

"אני לא חושב שישנו את החוקים כדי להקל על תביעות הדיבה. באמריקה יש חופש ביטוי שמעוגן בחוקה ויהיה קשה מאוד לשנות אותו. אני לא בטוח שבמפלגה של טראמפ תהיה תמיכה משמעותית למהלך שכזה, אבל צריך לומר את זה כך – דונלד טראמפ זיהה בתקשורת אויב פוטנציאלי, שכדאי לו לריב איתו. התקשורת איננה פופולרית, התומכים של טראמפ רואים בתקשורת גורם עוין מכל הסיבות שציינתי, כי התקשורת היא 'מחוברת', ממסדית, וושינגטונית, אליטיסטית, אינטלקטואלית. כל הדברים האלה הופכים אותה במידה מסוימת לאויב עבור מצביעי טראמפ. והוא עשה בתקשורת שימוש בוטה, אבל מושכל".

צריך לומר שהתקשורת הרוויחה מזה.

"התקשורת הרוויחה רייטינג. טראמפ הוא הדבר הכי טוב שהיה לרייטינג של מערכת בחירות באמריקה כבר הרבה מאוד שנים. בזכותו, במידה רבה, מערכת הבחירות היתה כל כך מעניינת לאמריקאים, וגם לנו. אבל היחסים שלו עם התקשורת הם יחסים קשים ולפעמים גם מפחידים.

"הייתי ביום רביעי שעבר בעצרת של טראמפ באורלנדו, פלורידה. באחד משיאי העצרת עומד דונלד טראמפ על הבמה, מולו ניצבים מצלמות הטלוויזיה, צלמי העיתונות ועיתונאים שכותבים בפנקסים שלהם, ובאיזשהו שלב טראמפ מצביע אליהם, אל עבר הבמה של התקשורת, ומטיח בה האשמות שונות ומשונות. כמה היא מוטה וכמה היא לא בסדר וכמה היא גרועה לאמריקה, וכמה היא מנסה להכשיל ולהפיל אותו. וקהל של אלפים רבים, 5,000–7,000 איש, מסתובב כולו אל במת התקשורת עם מבטים מאיימים, מנופף באצבעות אל עבר אנשי התקשורת וצועק 'בוז'".

אתה חושב שאנחנו נכנסים לעידן של סכנה ממשית לשלומם של עיתונאים בארצות-הברית?

"אני לא רוצה להרחיק לכת. ארצות-הברית היא מדינה שבה לעיתונאים יש בסך הכל את החופש לעשות את העבודה שלהם. אנחנו לא זזים במהירות האור מ-100 ל-0, זה לא שחור או לבן. אבל ברור שבנסיבות הנוכחיות העיתונאים צריכים להבין שיש קבוצות גדולות ומשמעותיות של אזרחים שהתקשורת מסומנת בעיניהם כסוג של אויב. וצריך לעבוד עם הדבר הזה בתודעה, גם כדי לשנות אותו, כי התקשורת לא צריכה להיות אויב של אף אחד. היא צריכה לסקר, להסביר, לנתח. היא לא צריכה להתנהל כאילו מחצית מארצות-הברית לא ראויה לחסדיה, וגם מצד שני לנקוט באמצעי זהירות המקובלים, כדי שלא יקרה חלילה משהו לעיתונאי שעושה את עבודתו".

מבין ערוצי החדשות בארצות-הברית, פוקס-ניוז, שידוע כימני ושמרן, לא ניהל יחסים אחידים עם טראמפ לאורך הקמפיין. האם אתה חושב שלאחר שזכה אמור להיות יישור קו בערוץ?

"הסיקור של פוקס-ניוז את הנסיקה של דונלד טראמפ משקף במידה רבה את האמביוולנטיות של המחנה הרפובליקני ביחס למועמד הזה. דונלד טראמפ לא היה, וגם עכשיו איננו ממש רפובליקני. השקפת העולם שלו היא לא ממש השקפת העולם של המפלגה, החיבורים שלו הם לא חיבורים לממסד של המפלגה. ברור שמרגע שהוא נבחר לנשיא, ובכל זאת מדובר בנשיא של מה שנקרא הימין, פוקס-ניוז במידה רבה תהיה רשת התקשורת שמשקפת את הלך הרוח בממשל ובקונגרס שעומדים לכהן בארבע השנים הקרובות.

"באחד הראיונות נשאל מייסד הרשת למה הוא הקים את פוקס-ניוז. התשובה שלו היתה חדה ומוצלחת גם להיום: 'מצאתי נישה – חצי מהאוכלוסייה'"

"צריך לומר בקשר לפוקס-ניוז את הדבר הבא: כאשר הוקמה הרשת, אני זוכר באחד הראיונות נשאל מייסד הרשת למה הוא הקים את פוקס-ניוז. התשובה שלו היתה חדה ומוצלחת גם להיום: 'מצאתי נישה – חצי מהאוכלוסייה'. הוא בעצם הבין שהתקשורת כפי שהיתה עד פוקס-ניוז היא תקשורת שלא מדברת לכמחצית מהאוכלוסייה, וזה באופן גס המחצית הימנית של האוכלוסייה. פוקס-ניוז הפכה לרשת החדשות הפופולרית ביותר באמריקה משום שהיא מדברת לכל אותם אנשים שהרגישו שאין להם כלי תקשורת שמבטא את הערכים שלהם, את העמדות שלהם, שמתייחס אליהם בכבוד ולא בזלזול. ונראה שאמריקה צריכה עוד כלי תקשורת שיבטאו את הציבור הזה טוב יותר מכפי שזה נעשה היום".

אתה מוצא נקודות דמיון בין טראמפ לנתניהו, ביחס לתקשורת וגיוס המונים באמצעות הסתה נגדה?

"אני מוצא נקודות דמיון בכך שגם בישראל הימין הרגיש הרבה מאוד שנים – ולטעמי גם מסיבות מוצדקות – שהתקשורת הישראלית משחקת נגדו כל הזמן. אני חושב שאחרי ארבעים שנה בשלטון הגיע הזמן שהימין ייגמל מהפרנויה הזו, משום שאתה לא יכול גם להיות בשלטון כל הזמן וגם לבכות שהתקשורת מקפחת אותך – כנראה שתוצאות הקיפוח הזה אינן כה גרועות מבחינת מפלגות הימין.

"אבל גם לא צריך להסתיר את זה, התקשורת הישראלית היתה הרבה מאוד שנים יחסית מונוליתית, עם תפיסת עולם ברורה, שהיא איננה דומה לתפיסת העולם של מצביעי הבית-היהודי ומצביעי הליכוד. ובמובן הזה, הימין הישראלי והימין האמריקאי מרגישים במידה מסוימת את אותה ההרגשה ביחס לתקשורת. והתקשורת צריכה לפתח את אותם מחושים רגישים כדי לסקר נכון את הנישה הזאת. מחצית מהאוכלוסייה".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.