תוכנית מספר 44 של "קול העין", הפעם בהנחיית נמרוד הלברטל ואורן פרסיקו, הוקדשה כולה לפרויקט "מדד הייצוג" של ערבים בתקשורת העברית. המדד, מיזם מתמשך באתר "העין השביעית" בשיתוף ובמימון עמותת סיכוי וקרן ברל כצנלסון ויחד עם חברת יפעת מחקרי מדיה, בודק מדי שבוע את מספר ושיעור המרואיינים הערביים בכלי התקשורת המרכזיים בישראל. להלן תמלול ערוך של התוכנית.

באולפן "קול הקמפוס" בבית-הספר לתקשורת של המכללה למינהל בראשון-לציון התארחו עידן רינג, מנהל הפעילות הציבורית והתקשורתית של סיכוי; ערן חרמוני, מנהל המרכז הרעיוני-חינוכי בקרן ברל כצנלסון, וסמאח סלאימה, מנהלת פרויקט בסיכוי ובלוגרית באתר "שיחה מקומית". בנוסף הצטרפו לשידור התוכנית שחר גור, מנהל יפעת מחקרי מדיה, ומקבולה נסאר, שדרנית ברדיו א-שמס.

"המטרה של הפרויקט היא שבכלי התקשורת יראיינו יותר ערבים", הסביר פרסיקו בפתח התוכנית. "בכל המחקרים מהשנים האחרונות וגם במחקר שלנו בשבועות האחרונים, אנחנו מגיעים לתוצאה של כ-2% ייצוג של האוכלוסייה הערבית בכלי התקשורת המרכזיים בשפה העברית בישראל. זאת כששיעור הערבים באוכלוסייה מגיע לכ-20%. מדובר בתת-ייצוג מטורף. הרעיון, בגדול, הוא אל"ף להבליט את המצב הגרוע, ובי"ת לעודד עיתונאים ועורכים, מי שמקבל את ההחלטה את מי לראיין ‒ לראיין יותר ערבים".

בתשובה לשאלת הלברטל, הוסיף פרסיקו כי ישנם שני רבדים שהמדד בודק. "אנחנו שמים דגש גם על ההקשר של הראיון", אמר. "האם מראיינים אותם בגלל שהם ערבים או מסיבה עניינית? אם היה איזשהו אירוע באום אל-פחם ומראיינים שם עדי ראייה, זה שונה מאשר אם יש דיון על מחלות זיהומיות בקרב ילדים ומזמינים רופא שהוא במקרה גם ערבי. ההקשר מאוד חשוב כי המטרה היותר גדולה היא שבסופו של דבר יתייחסו לכל האזרחים באופן שווה, בלי קשר לשאלה אם הם יהודים או ערבים, ואז ממילא יהיה ייצוג יותר גבוה לערבים בתקשורת הישראלית. ההפרדה בין יהודים לערבים שקיימת פיזית במדינת ישראל באופן מאוד בולט קיימת גם בתקשורת, והרעיון הוא שהיא לא תהיה קיימת, לפחות לא עד כדי כך".

עידן, איך עמותת סיכוי מתחברת לפרויקט הזה?

"עמותת סיכוי היא עמותה יהודית-ערבית משותפת שפעילה כבר 25 שנה. ארגון שהמטרה שלו היא קודם כל לקדם שוויון אזרחי בין יהודים וערבים בכל פרמטר של החיים. העמותה התחילה בקידום של שוויון הזדמנויות ולאחר מכן התפתחה לעסוק גם בשוויון במשאבים ובזכויות, בעיקר בתחומים החברתיים-כלכליים. עם השנים היה ברור ששוויון רק בזכויות או רק במדיניות ממשלתית זה לא מספיק, וחשוב מאוד לקדם גם אספקטים אחרים של שוויון, אספקטים סימבוליים יותר, של משאבים שאינם דווקא משאבים חומריים, קרי: מרחב ציבורי משותף, זכויות של שפה, זכויות של הנגשה של מקומות ציבוריים. למשל, אנחנו נמצאים עכשיו במכללה, במרחב אקדמי, אנחנו עשינו עבודה בתחום של בדיקה והנגשה של מרחבים אקדמיים".

מה זה אומר?

"ערבית היא שפה רשמית, אחד מכל חמישה אזרחים הוא ערבי. זאת השפה שלהם, בסקטורים מסוימים זו השפה כמעט הבלעדית שלהם. ולכן כשאנחנו בודקים משאבים ציבוריים כמו השכלה גבוהה, תחבורה ציבורית, מסעדות או בתי-חולים, אנחנו מצפים שהם יהיו נגישים וזמינים גם לאוכלוסייה הערבית, שהשילוט יהיה גם בערבית".

וזה ככה?

"ממש לא. המצב גרוע ביותר".

אם המצב כל-כך גרוע בדברים הבסיסיים, מה לנו להלין על התקשורת?

"אני לא חושב שהתקשורת זה מותרות, וכהמשך של העבודה שאנחנו עושים לגבי המרחב הציבורי, נכנסנו גם לתחום של קידום תקשורת שוויונית ותקשורת הוגנת. חשוב שהתקשורת תפנה לכל הקהלים, גם בגלל שיש לה השפעה גדולה על עמדות ודעות של הציבור הרחב. כשהציבור היהודי הרחב רואה בתקשורת שלו מרואיינים ערבים בנושאים מגוונים ובהקשרים חיוביים, הוא גם מגבש דעה אחרת.

רינג: "ראינו מה קרה עם הדרת נשים בתקשורת בשנים האחרונות, ראינו שפעולה אקטיביסטית של עיתונאיות ופעילות חברתיות חשפה הדרה והפכה אותה למביכה עבור העיתונאים, יצרה אפקט, ואנחנו חשבנו שנכון לעשות את זה גם בנושא הערבי"

"הפרויקט הזה הוא לא הראשון בתחום של ייצוג ערבים בתקשורת. רק שהגישה והאסטרטגיה שננקטו עד כה היו שונות. חשבו שאם יחשפו את מגוון המומחים וייקחו עיתונאים לסיורים בנצרת, ויכירו להם את החברה הערבית, זה יגרום לאיזושהי היפתחות והיכרות, אבל זה לא היה מספיק. חשבנו שצריך ליצור ביקוש. ליצור מוטיבציה בקרב מקבלי ההחלטות, בקרב העורכים, בקרב המנהלים של כלי התקשורת. עצם זה שהם יידעו שיש מומחים ערבים, או שיכירו יותר טוב את החברה הערבית, אנחנו פשוט ראינו שזה היה מוגבל באפקטיביות שלו. לעומת זאת, ראינו מה קרה עם הנושא של הדרת נשים בתקשורת בשנים האחרונות, ראינו שפעולה מאוד אקטיביסטית של עיתונאיות ופעילות חברתיות, שחשפה הדרה והפכה אותה למביכה עבור העיתונאים, יצרה אפקט, ואנחנו חשבנו שנכון לעשות את זה גם בנושא הערבי. לכן הרעיון הראשון שחשבנו עליו היה המדד, ושמחנו מאוד למצוא שותפים מצוינים גם ב'עין השביעית' וגם בקרן ברל כצנלסון, ואני רק יכול להגיד שבשבועות האחרונים אנחנו רואים שיש לזה הד והשפעה".

ערן, שאלה זהה. מהי קרן ברל כצנלסון ואיך הפעילות שלה מתחברת למדד הזה?

"קרן ברל כצנלסון מקיימת פעילות ערכית, חינוכית, ברוח ברל כצנלסון ותנועת העבודה. מנעד הפעילות שלנו מאוד רחב. זה מתחיל בקורסי מנהיגות שאנחנו מקיימים, סמינרים, ימי עיון ומחקרים, מכינה קדם צבאית שמתחילה לפעול השנה בבית-ברל, וגם פעילות ציבורית שהמטרה שלה היא לקדם את תפיסת העולם והערכים שבשמם אנחנו פועלים".

כצנלסון היה בין היתר עורך "דבר", יש דגש על התקשורת?

"בשנה האחרונה היינו מאוד פעילים בזירה הציבורית בכל מה שנוגע למאבק בגזענות ובהסתה. בין היתר קיימנו כנס בנושא ויצרנו את דו"ח השנאה, שבאמצעות חברת המחקר ויגו מקבוצת יפעת תקשורת, מנטר בכל רגע ורגע נתון את כמות הביטויים הגזעניים ואמירות השנאה ברשתות החברתיות בעברית".

מה קורה שם?

"מה שקורה שם זה חליאה לאללה. אנחנו מזהים שיש כמות מאוד גדולה של אמירות גזעניות, עיקרה מופנה באופן מובהק כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. אנחנו רואים את זה בהפרשים גדולים, זה נע בדרך כלל סביב 35‒40 אחוז, זה משתנה גם לפי סדר היום, לפעמים זה עולה ויורד בעקבות אירועים בטחוניים ואחרים. לאחר מכן, בהפרש די ניכר, יש אמירות של שנאה כלפי שמאלנים, כלפי אוכלוסיית הלהט"ב, כלפי חרדים, מזרחים ולאחר מכן בהפרשים הרבה יותר נמוכים כלפי ימנים ומתנחלים.

חרמוני: "יש פה מדינה עם מגזרים ומיעוטים מגוונים, וכאשר אנחנו רואים שהמיעוט הערבי במדינת ישראל, שהוא חלק בלתי נפרד מהמדינה ומהווה 20% מהאוכלוסייה, בא לידי ביטוי בתקשורת ברמות כאלה נמוכות, צריך להגיד לתקשורת שהיא לא מבצעת את תפקידה, היא מועלת בתפקידה"

"זה נושא שאנחנו רואים אותו כפצע בחברה הישראלית והחלטנו להיכנס אליו. והאמת היא שהיוזמה הזו שנולדה בעמותת סיכוי ושאתם באתם איתה אלינו לקרן ברל כצנלסון, ראינו שהיא משתלבת בצורה משמעותית באג'נדה שאנחנו מנסים לקדם. אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם השדים הללו בחברה הישראלית וקודם כל צריך להכיר בהם. דו"ח השנאה משקף את המציאות, הוא משקף מציאות של שיח קיים. מה שאנחנו עושים פה במדד הייצוג זה לשקף מציאות של שיח חסר, של שיח שאינו קיים והדברים האלה משלימים אחד את השני.

"יש פה מדינה עם מגזרים ומיעוטים מגוונים, וכאשר אנחנו רואים שהמיעוט הערבי במדינת ישראל, שהוא חלק בלתי נפרד מהמדינה ומהווה 20% מהאוכלוסייה, בא לידי ביטוי בתקשורת ברמות כאלה נמוכות, צריך להגיד לתקשורת שהיא לא מבצעת את תפקידה, היא מועלת בתפקידה. אנחנו מצפים ממנה שתשקף את המציאות הישראלית, והיא מדירה מהמציאות הזו אוכלוסייה שלמה וזה דבר שצריך להדאיג אותנו. אני מקווה מאוד שבאמת המדד הזה יהיה קטליזטור שיגרום לעורכים, לכתבים ולאנשים שמשפיעים בתקשורת לקחת את זה לתשומת לב וגם לשנות".

פרסיקו: "אז אולי כדאי באמת לתת קצת נתונים כדי שהמאזינים ידעו על מה אנחנו מדברים. בשבועות האחרונים, לפי יפעת מחקרי מדיה, הייצוג של האוכלוסייה הערבית בכלי התקשורת המרכזיים בעברית – ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ 1, גלי-צה"ל ורשת ב' – נע סביב שני אחוז. אלה נתונים שתואמים מחקרים קודמים שנעשו בנושא הזה, נתונים מאוד נמוכים. יש פער בין הערוצים. השידור הציבורי, ערוץ 1 ורשת ב' אחריו, במצב קצת יותר טוב מהשידורים המסחריים. אחרי הערוצים הציבוריים שמשוחררים משיקולי רייטינג ויכולים להרשות לעצמם להקדיש קצת יותר זמן לנושאים האלה, יש את ערוץ 2 וערוץ 10 ובמקום האחרון את גלי-צה"ל.

"בתוך הערוצים יש גם מדידות נפרדות לתוכניות ואנחנו רואים שמעבר לערוץ, יש הרבה מאוד חשיבות גם למערכת של התוכנית. ברגע שיש מגיש ועורך או עורכת שחושבים שנכון לשים את הדגש על האוכלוסייה הערבית בישראל ולהביא גם אייטמים שעוסקים בה וגם מרואיינים מתוכה באייטמים כלליים, יש פער משמעותי בין התוכנית הזו לבין יתר התוכניות בערוץ. 'מה בוער', למשל, עם רזי ברקאי ונורית קנטי. 'לונדון את קירשנבאום' זו הדוגמה הכי בולטת, בעריכתו של דרור זרסקי, וגם תוכניות בערוצים אחרים, ברגע שהמערכת מחליטה לקחת את הנושא הזה לתשומת לבה הנתונים משתנים, וזה בעצם מה שאנחנו רוצים שיקרה".

סמאח, איך זה נראה מנקודת המבט שלך? מתי מזמינים אותך לתקשורת, ומה הקשיים בניסיון להשתלב בתוכניות האקטואליה בשפה הערבית?

"אותי ספציפית ‒ כי אני ידועה כפמיניסטית אקטיביסטית בחברה שלי, ואני עוסקת בכל הנושא של אלימות נגד נשים ‒ אז מיד כשיש רצח נשים או כל פעילות מחאתית שקשורה לנושא הזה, באותו שבוע לא יהיה יום שלא מתראיינים. זה התפתח עם השנים לפרשנות בנושא נשים ערביות, שילוב נשים בתעסוקה, וכל הנושאים שאני חוקרת ועוסקת בהם. בתקופת הבחירות עקבתי וכתבתי על הרשימה-המשותפת, הרכבתה וחבלי הלידה שלה והוזמנתי לערוץ 2 וערוץ 10 בנושא הזה. השיא היה בבחירות בעצם, ואז ביקשתי מהצוות של ערוץ 10 לא להופיע על תקן הערבייה. לא להיות פרשנית רק בנושא של הבחירות בחברה הערבית, אלא כל מה שקשור לייצוג מיעוטים, נשים והבחירות".

איך זה התקבל?

"בצורה לא טובה. עובדה שלא הייתי בסוף באולפן השקוף מעל עיריית תל-אביב, זו היתה התוכנית המקורית וזה לא יצא לפועל. באמת רציתי לבחון את המערכת שהגדירה את עצמה כמערכת פתוחה ומקבלת ושרוצה דוברים ערבים. אתגרתי אותם לצאת מהמשבצת הזאת וזה לא יצא לפועל".

משהו בנתוני המדד הפתיע אותך?

"לא נפלתי מהכיסא. אני מכירה את הנושא ואני יודעת שהרבה פעמים מנסים להזמין דוברים ערבים והחסמים הם משני הצדדים. אני יודעת שיש אנשים שעם הזמן הופכים פופולריים, מישהו מגלה אותם והם מופיעים בצורה טובה ואז השם מועבר בין הכתבים ובין המפיקים, וכך המעגל של המומחים לא כל-כך מתרחב. הפתיע אותי קצת ערוץ 10, הוא עשה עלי רושם של ערוץ שמשתדל יותר".

הזכרת חסמים משני הצדדים. עורכים של תוכניות אומרים שגם כשהם מזמינים ערבים להופיע, הם גרים רחוק וקשה להם להגיע לאולפן, לא תמיד רוצים ולא תמיד בטוחים. דברים דומים למה שאפשר היה לשמוע כשתא העיתונאיות ניסה לארגן פעולה דומה לראיין יותר נשים ‒ אמרו שנשים, אם הן לא בטוחות בנושא הדיון יעדיפו לא לבוא, וגברים ישר יסכימו לדבר, גם לא על נושא ההתמחות שלהם.

"אני לא מקבלת את ההשוואה הזו, בין המיעוט הערבי לנשים. נשים הן 50% מהאוכלוסייה ולא צריך להתאמץ להביא מומחיות נשים. יש נשים בכל מקום, בכל תחום וזה צריך להיות מובן מאליו. המיעוט הפלסטיני בישראל הוא מיעוט לאומי, שעם הזמן איבד את האמון במערכת. היום התקשורת הישראלית נוטה יותר ויותר ימינה, והמומחים הערבים לענייני אלימות או בריאות או בינוי ותכנון ערים ‒ עושים את החישוב של תועלת מול הפסד".

מה ההפסד?

"ההפסד הוא, אל"ף זה זמן. האולפנים בגוש דן, ועם כל הכבוד לי היה קשה להגיע היום לראשון-לציון, ואני בן-אדם עצמאי ונייד, ואני יכולה לתאר לעצמי שבשביל מומחה מנצרת לבוא לראשון באמצע היום זה היה אתגר אחר בשבילו. זה החסם הטכני שאני חושבת שאפשר להתגבר עליו, במיוחד ברדיו כשיש טלפון ויש סקייפ, היום אותם מומחים מתראיינים ברשת אל-ג'זירה ואל-מיאדין וערוצים לוויינים מחוץ לארץ. אז על החסם הטכני אפשר להתגבר עם הרבה רצון מהצד המארח, וזה התקשורת הישראלית.

סלאימה: "המומחה הערבי חושב מה ייצא לו מזה. האם באמת הוא ישפיע או שמביאים אותו על תקן הערבי התורן. מומחה כמו פרופ' יוסף ג'בארין מהטכניון מותקף על תוכניות מתאר ובנייה בלתי חוקית ודברים שהם בתכליתם פוליטיים, והוא צריך לייצג כאילו את כל המגזר. לא כל מומחה ערבי הוא שגריר של 20% מהאוכלוסייה"

"אני חושבת שהמומחה הערבי, או המתראיין הפוטנציאלי הערבי, חושב מה ייצא לו מזה. האם באמת הוא ישפיע או שמביאים אותו על תקן הערבי התורן. והרבה פעמים הם אומרים לעצמם שהם יבואו לפאנל מאוד נשכני ומיליטנטי, ואז מה? מה יקרה? אם ייצא לי לדבר האם אני אשפיע או לא? ועולה החשש שהוא ישמיע מלה ויהיה אותנטי ואז יהיה מותקף. ראינו כמה פעמים, מטובי הדוברים הערבים, נופלים לפינה של 'תגנה', 'אל תגנה', 'איפה ההנהגה שלך?', 'איפה הח"כים שלך?', כל המנטרה הזו שמועתקת כמות שהיא ממסדרונות הכנסת. ואז למשל המומחה לענייני בינוי ערים, כמו פרופ' יוסף ג'בארין מהטכניון, מותקף על תוכניות מתאר ועל בנייה בלתי חוקית ודברים שהם בתכליתם פוליטיים, וכאילו צריך לייצג את כל המגזר. ולא כל מומחה ערבי הוא שגריר של 20% מהאוכלוסייה. אם אני מדברת על נשים ערביות, אז יש גם נשים ערביות אחרות שיכולות לדבר על תחומים שונים, והכובעים האלה שהתקשורת הישראלית אוהבת להלביש למתראיין ערבי הם לא תמיד בממדים שאנחנו אוהבים".

אז איך שוברים את זה, ואני מפנה את השאלה לכולכם, מה אפשר לעשות כדי לשנות את המצב?

חרמוני: "קודם כל עצם הצבת המדד אמור להיות הגורם שמאפשר בכלל להתחיל לדבר על הנושא. עד היום זו היתה שיחה בעלמא. נכון שכולנו ראינו והרגשנו שאין ביטוי לאוכלוסייה הערבית בתקשורת הישראלית, אבל כשאתה רואה את הנתונים מול העיניים קשה להתכחש לזה. אני מאוד מקווה שבאמצעות הנתונים האלה, המדד הזה, ובאמצעות הפלטפורמה של 'העין השביעית', שהיא מאוד נחשבת בקרב מובילי דעת קהל בתקשורת הישראלית, נצליח שכל תוכנית כזו תיקח בחשבון, כשהיא בוחרת את המרואיינים שלה, את מי היא מביאה ואיך היא יוצרת ביטוי הולם לכל הגוונים באוכלוסייה, וגם לאוכלוסייה הערבית והפלסטינית במדינת ישראל.

"בסופו של דבר, עד היום היה נוח להתעלם מזה, כי זה היה שיח חסר. אנחנו רואים שברגע שהצבנו את המדד מתחיל שיח שמצד אחד 'לונדון את קירשנבאום' מתגאים בזה שהם נמצאים חזק במדד וטוב שכך, אנחנו רואים שבתוכנית הבוקר של גלי-צה"ל, שהיתה בבצורת של תשעה שבועות, שברו אותה בשעה טובה. ואני חושב שלמדד פה היתה השפעה. זו תחילת הדרך, אנחנו עוד לא נמצאים במקום שהשלמנו את המלאכה.

"אגב היום בדרך לכאן יצא לי לשמוע בגלי-צה"ל את התוכנית של ירון דקל ועמית סגל, והיה להם אייטם מאוד נחמד על פרסומת חדשה לקופת חולים מאוחדת שבה הראו, לא עלינו רחמנא ליצלן, רופא ערבי. הם ריאיינו את מי שאחרי ליח"צ של קופת חולים מאוחדת ושאלו אותו האם לא חששו. הם עושים פרסומת לאוכלוסייה הישראלית, שהמטרה שלה היא ליצור תדמית חיובית בעיני האוכלוסייה כלפי קופת חולים מאוחדת, והאם הם לא חששו להביא רופא ערבי? אז קודם כל טוב שעשו כן, ודבר שני אני רואה בשיח שהתחיל להיות מוצף בעקבות המדד סוג של תגובות שרשרת שהוא מייצר, גם במקומות האלה שאנחנו לא בוחנים כרגע ‒ של הפרסומות. בסופו של דבר בפרסומות מעצבים תודעה בצורה לא פחות דרמטית".

עידן, גם אתה הזכרת תגובות שהתחילו להגיע.

רינג: "כן, מה שהמדד הזה והשיח הזה גורם לעורכים ותחקירנים לעשות זה בעצם לצאת מאזור הנוחות שלהם. כמו שסמאח אמרה, גם אם בעבר היו מזמינים ערבים, זה היה בסיטואציות מאוד מסוימות וזה היה גם ערבים מאוד מסוימים, וגם אליהם היו מתייחסים בדרך כלל כאל מין סנגור או שליח ציבור של 20% מהאוכלוסייה. זה היה אזור הנוחות של התקשורת הישראלית ושל תוכניות האקטואליה. ברגע שפתחנו את הדיון הזה ואנחנו מתחילים באופן קבוע לשים את המראה הזו מולם, כבר אי-אפשר להתעלם מהמגוון של הציבור, מהעומק שלו, מהתפקידים השונים, וגם מהעובדה שבשביל להביא ייצוג משמעותי והולם צריך להתאמץ ולהשקיע משאבים.

"יש הרבה חסמים, כמו שסמאח אמרה, אבל אני חושב שבסופו של דבר זה כן תורם להם מאוד, כי זה יוצר לוח שידורים מעניין יותר, ומגוון יותר ומפתיע. גם אם בהתחלה זה נראה רק כמעמסה, אני חושב שלאורך זמן גם כלי התקשורת ירוויחו מזה. ואגב, ה-20% האלה הם גם קהל יעד, הם גם יצפו יותר. אני יכול להגיד לך ש'לונדון את קירשנבאום', שמאוד פתוחים לנושא ומשתפים איתנו פעולה, הם סיפרו לי עד כמה הם פופולריים בחברה הערבית ומקבלים הרבה תגובות מאקדמאים ערבים ומאנשי מקצוע ערבים שצופים בהם באופן קבוע כי הם מרגישים שזה סוג של בית שלהם".

סמאח, מה לדעתך אפשר לעשות כדי לשנות את המצב?

"אני חושבת שהתקשורת הישראלית, כמו כל תקשורת, אוהבת להעתיק מודלים מצליחים, ואם תחנה מצליחה לגוון ברשימת המרואיינים שלה, ובמיוחד אם זה מצליח לעורר עניין ולהביא קולות חדשים ‒ מיד מעתיקים את ההצלחה הזו וגם רשתות אחרות ירצו. אני חושבת שפרסום המדד ומי שמנטר ושם את היד על הדופק ובודק את זה, וזה חייב להיות לאורך זמן, אנחנו נראה שכולם יתחילו לאט-לאט להתעניין בזה. ומי שרוצה באמת לייצג את החברה הישראלית ולגוון ולעניין ובאמת לדאוג לרייטינג הוא ישתדל יותר.

"אני חושבת שבמקביל מרואיינים ערבים מבינים היום את המדיום הזה של המדיה הישראלית ולא יכולים להתעלם מההשפעה שלה. מומחה שמופיע בתקשורת הזו צובר לעצמו גם נקודות זכות ומוניטין תקשורתי ופוליטי והשפעה וזה הדדי. וצריך למצוא את הנוסחה המאוזנת. אני חושבת שפרסום המדד הוא נקודת מפתח בנושא הזה. אי-אפשר להגיד 'לא ידענו'. עכשיו זה על השולחן וצריכים להרים את הכפפה".

לפני תחילת התוכנית שוחחנו עם שחר גור, מנהל יפעת מחקרי מדיה, מי שאחראית לאיסוף וניתוח הנתונים שמהם אנחנו מייצרים את מדד הייצוג. שחר, בדקתם נתונים כאלה בעבר?

גור: "כמחלקת המחקר אנחנו בדרך כלל עובדים עם גופים ובודקים את התדמית התקשורתית שלהם, זו המטרה הרגילה שלנו. אבל כן יצא לנו לעשות כמה מחקרים מהסוג הזה, מחקרי ייצוג או מחקרים חברתיים. למשל, עשינו עם הרשות השנייה מחקר על ייצוג נשים, שבסך הכל הרעיון הוא די דומה, והנתונים התפרסמו לפני חודש ביום האשה הבינלאומי. ועם עמותת סיכוי ששותפה גם בפרויקט הזה, עשינו מחקר עומק על הסיקור כשהתחילה האינתיפאדה או גל הטרור הנוכחי, בספטמבר-אוקטובר, עשינו מחקר עומק על איך סוקרו האזרחים הערבים בסיפור הזה. כך שאנחנו מכירים, אבל לצערי לא יוצא לנו מספיק. הייתי רוצה יותר מחקרים כאלה, הם מאוד מעניינים וחשובים".

בפועל, איך עושים את זה? איך אתם מקבלים את הנתונים ואיך מנתחים אותם?

"יפעת עוסקת בעיקר באיסוף המידע. לפני שמגיעים למחקר צריך קודם כל לאסוף ולתייג את המידע. ביפעת יש מחלקת מדיה משודרת, עם המון קשבים ומתמללים. הם יושבים בזמן אמת על כל הערוצים המרכזיים, מאזינים לתוכניות, ומסכמים כל אייטם, מה הנושא שלו, ומתייגים כל מרואיין שהיה בכל אייטם. כך יש לנו כבר את בסיס הנתונים הענק של כל המרואיינים. צריך להבין, מרואיין זה במובן הרחב, זה כולל סינקים, כל מי ששמענו אותו בקולו. זה לא רק ראיון אולפן, גם אם נתנו לך סינק מהשטח זה נחשב מבחינתנו. כל מי שנשמע בקולו בזמן אוויר. הכל מוקלט ומתויג. מה נושא האייטם, באילו תוכניות ובאיזו שעה הוא שודר, ומי המרואיינים שהופיעו.

"בכל הדבר הזה צריך להתחיל לעשות סדר. אז אנחנו לוקחים את כל הדאטה-בייס הזה ומתחילים לסדר את המרואיינים. כמה כל אחד הופיע, ובמקרה הזה מי מהמרואיינים ערבים ומי לא, כמה הערבים מהווים מסך הכל, להתחיל לבנות את כל הדבר שאתם רואים במדד כדי לחשב את אותו אחוז ייצוג בכל תוכנית ובכל רשת".

ואין שטחים אפורים בחלוקה למי ערבי ומי לא?

"יש שטחים אפורים. צריך לזכור שהמדד בא לדבר לחברה כולה. לא בטוח שאנשים מודעים באמת לסטטוס של ערביי מזרח ירושלים. ולפעמים אתה לא הכי בטוח האם מדובר על פלסטיני, אם הדברים לא מוצגים. אבל ב-95% מהמקרים אתה יכול להבין, ואם לא אתה נעזר בחבר'ה שצפו באייטם, אתה רואה את האייטם בעצמך, כמעט תמיד אתה יכול להבין, אולי יש מקרים בודדים שנופלים בטווח האפור, אבל זו לא ממש בעיה".

מה לגבי הצוות של התוכניות, אם אחד המראיינים הוא ערבי אתם מכלילים את זה?

"לא, אנחנו יודעים את זה מן הסתם, אבל החלטנו שבמחקר הנוכחי אנחנו לא בודקים את הכתבים עצמם כי המטרה היא לראות כמה במה מקבלים מרואיינים, מה המערכות בוחרות להביא. אז לצורך העניין פוראת נסאר לא נספר פה. לוסי אהריש זה מקרה מעניין. כמנחת תוכנית היא לא נספרת, אבל המון פעמים היא מובאת כפרשנית או פאנליסטית ואז היא כן נספרת".

אתם עושים גם ניתוח איכותני של ההקשר שבו מראיינים?

גור: "מה שהכי הפתיע אותי זה שאתה רואה שהסיקור של האזרחים הערבים פשוט תלוי באירועים שקורים. הוא לא בשוטף. כשאין סיפור 'ערבי' הם לא שם. לא קוראים להם, לא מביאים אותם"

"כן. וזו באמת הנקודה היותר חשובה ויותר מעמיקה, כי בעצם אחוז הייצוג זו רק הרמה הראשונה. אנחנו רוצים לראות כמה אחוז מהמרואיינים במדיה העברית הם ערבים, ממש ברמה הזו. אחרי זה אתה רוצה להיכנס יותר לעומק, כי בסופו של דבר המטרה של הפרויקט לעודד את הייצוג לא בהכרח בהקשרי ביטחון וח"כים ושערוריות וכאלה. המטרה היא לראות כמה ערבים מרואיינים כמומחים, כשההקשר הוא לא 'ערבי', אלא פשוט כאזרחים, שמובאים כמו כל אזרח אחר כדי לדבר על תחום המומחיות שלהם. ופה זה דורש ניתוח איכותני".

ואיך עושים את זה?

"אנחנו צופים באייטמים ורואים מי הבן-אדם. מפרידים למשל ח"כים מאזרחים, וגם בודקים באיזה הקשר, האם הוא רואיין ברחוב בגלל מרדף אחרי מחבל כי הוא מהכפר שלו, או האם הוא פרופסור ממכון ויצמן שבא לספר על המחקר פורץ הדרך שלו".

כלומר אחרי שסיימתם לאסוף את הכל ולתייג את הכל אתם שוב עוברים על כל האייטמים בשביל המטרה הזו?

"נכון מאוד. התיוג הוא בעצם משהו שקורה בשוטף ביפעת גם כך, ואנחנו רק עושים שם סדר. זה המדד השבועי שאתם רואים ב'עין', זה פשוט אחוזי הייצוג. פעם בחודש אנחנו מתיישבים, האנליסטים שלנו, ואנחנו מתייגים כל מרואיין האם הוא ח"כ או תושב, האם הוא מוצג כמומחה או בהקשר 'ערבי'. החודש נבדוק גם גברים לעומת נשים, זה כבר ממש להסתכל לעומק, כי בסופו של דבר הייצוג הוא רק המטרה הראשונה, המטרה היותר עמוקה וחשובה זה מסגור המומחיות, שהציבור הישראלי הכללי ייחשף לערבים פשוט כי הם חלק מהחברה, כי הם רופאים ועורכי-דין כמו כל אחד אחר. זה נשמע בנאלי אבל זה לא כל כך קורה, כמו שראינו מהנתונים של ינואר-פברואר".

הניתוחים שאתם עושים הם לפי פרמטרים שאתם קובעים או לפי פרמטרים שהגוף שרוצה את שירותכם קובע לכם?

"בשיתוף עם הגוף. המתודולוגיה שלנו מאוד ברורה, אבל אנחנו פועלים יחד עם הלקוח. המחקר הוא לגמרי תפור אישית, הוא לגמרי מותאם, במקרה הזה ישבנו גם עם אורן ושוקי [כתב ועורך "העין השביעית"] וגם עם עידן מעמותת סיכוי והגדרנו ממש מה זה מסגור מומחיות, איך אפשר לבדוק את זה. בניתוח האיכותני תמיד יש סובייקטיביות אבל אנחנו תמיד בודקים את רמת המהימנות כדי לא להראות נתונים מעוותים, וזה תמיד נעשה בתיאום עם הלקוח לאור שאלת המחקר".

הופתעת מהנתונים שהתקבלו עד כה?

"ה-2% הפכו למעין סמל, זה כמובן מפתיע לרעה כי זה עשירית ממה שזה אמור להיות. ברור לכולנו שהייצוג נמוך, כולנו חיים פה, אבל לא עשירית ממה שזה צריך להיות וגם כשאתה מפרק את ה-2% ‒ מצאנו מומחים בודדים. רואים איים בודדים כמו 'לונדון את קירשנבאום', אבל בסך הכל מה שהכי הפתיע אותי זה שהסיקור של האזרחים הערבים פשוט תלוי באירועים שקורים. הוא לא בשוטף".

אם לא היתה אינתיפאדה אז לא היו מראיינים גם 2%?

"נכון, לפני שבועיים לא היה שום סיפור אז פשוט לא היו מרואיינים ערבים, ממש ככה. וכשיש איזשהו סיפור, נגיד להכיר בחיזבאללה כארגון טרור או לא, פתאום אתה רואה אותם יותר, אבל שוב ‒ זה לא מה שהיינו רוצים. אם ה-2% האלה היו אזרחים או מומחים בשוטף הייתי אומר ניחא, זה תת-ייצוג מטורף אבל הוא קיים. הבעיה היא שזה לא המצב, וזה הדבר שהכי הפתיע אותי. כשאין סיפור 'ערבי' הם לא שם. לא קוראים להם, לא מביאים אותם".

ועכשיו נמצאת איתנו על הקו מקבולה נסאר, שדרנית ברדיו א-שמס. אני מניח שברדיו א-שמס יש הרבה מאוד מרואיינים ערבים, איך אפשר לדעתך לגרום לכך שגם בתחנות רדיו אחרות ותחנות טלוויזיה בעברית יהיה יותר ייצוג למרואיינים ערבים?

"באמת יש מקום ללמוד מכלי תקשורת ערבים. רדיו א-שמס החליטה שהיא רוצה 20% מרואיינים יהודים, דוברי עברית, בשידורים של הרדיו, וזה אכן מתקיים. זה אומר שזה עניין של החלטה ורצון. יש קושי, יש קושי בתרגום ובהעברת הדברים ‒ אפילו עוד יותר בתקשורת הערבית מאשר בתקשורת העברית, אבל בכל זאת זה עניין של רצון והחלטה. איך אפשר להעביר את המגמה הזו גם לתקשורת בעברית? חוץ מליצור ביקורת וליצור מענה שמטפל בהיצע, נראה לי שיש עוד צדדים לטפל בהם וזה עניין של מודעות וחינוך, כדי שיהיה רצון והחלטה שזה מקום שחייבים לעשות בו שינוי".

את אחראית על יצירת רשימה של מומחים ערבים, מה היא כוללת?

"A-LIST הוא מאגר מומחים ומומחיות ערבים וערביות שאנחנו בונים ממש בתקופה הזו. האתר יקבץ קבוצה נרחבת של מומחים ערבים מכל התחומים, בעלי יכולת התבטאות כמובן, על מנת לספק מענה לתקשורת העברית. אנחנו מניחים שהייצוג החסר הוא לא מכוון, אלא שיש מעגלים של היכרות, חוסר בקיאות, וסדר יום מאוד עמוס וקשה לעשות את הגיוון בזמן אמת. לכן אנחנו רוצים לתת את הדחיפה הזו, להכיר לאנשים מומחים חדשים, ואני יודעת שהם רוצים. אין איש תקשורת אמיתי שלא רוצה להרחיב את מעגל ההיכרויות שלו, את מעגל המומחים שהוא או היא מכירים".

מאילו תחומים מגיעים המומחים שברשימה?

"תחומי בריאות, חינוך, תרבות, מדעים. אני מכינה עכשיו את הרשימה וגם אני באה מהחברה הערבית ומהתקשורת הערבית ומכירה הרבה אנשים ‒ ובכל זאת מופתעת כל פעם מחדש לגבי סוג המומחיות והידע והמחקרים, דברים שהם נסתרים מהעין התקשורתית. למשל, כל מיני טיפולים חדשניים ברפואה שחוקרות ערביות עשו. למשל יש חוקרת ערבייה, יזמית וסטארט-אפיסטית בשם נורה נסיר, שהיא ועוד שותף יהודי שלה מפתחים טיפול משלים למי שעבר ניתוחי מוח. או פרופ' מונה מרון, ראש חוג באוניברסיטת חיפה, שחוקרת את כל הנושא של פוסט-טראומה וטיפול תרופתי לטיפול בפוסט-טראומה".

את עצמך מתבקשת לפעמים להתראיין בתוכניות בעברית?

נסאר: "אני התראיינתי המון בתקשורת העברית אבל רק פעם אחת בתור עובדת סוציאלית לשעבר, רק פעם אחת מבין עשרות ואולי מאות ראיונות שעשיתי"

"כן, אני דווקא מאלה שמופיעים יותר כי יש כבר סוג של היכרות ביני לבין אנשי תקשורת בעברית וזה עובד. ואני בדרך כלל מדברת כאשת תקשורת ועל נושאים פוליטיים. אבל אני אישית בעברי הרחוק הייתי עובדת סוציאלית, והתראיינתי המון בתקשורת העברית אבל רק פעם אחת בתור עובדת סוציאלית לשעבר, וזה היה על רקע שביתת העובדים הסוציאליים. מבחינת הזיהוי הלא פוליטי, זה היה רק פעם אחת מבין עשרות ואולי מאות ראיונות שעשיתי, ואז זה היה כמו כל אחד אחר ‒ לא צריכה לבוא לראיון עם הרגשה כזו שיכול להיות שיהיה שם עימות כי אני צריכה לייצג עמדת נגד שהחברה הערבית מאמינה בה, ולמראיין או למראיינת יש את השיח של החברה הישראלית מהזרם המרכזי.

"אני תמיד צריכה להתכונן לעימות. וזו נקודה חשובה. אנשים חוששים מלהסכים ללכת לראיונות בעברית כי הם חוששים שיותקפו, שבמקום להיות בעלי מקצוע ‒ הם פתאום יהפכו מייצגים של כל החברה הערבית. לי יש את הבעיה הזו כל הזמן. כשקוראים לי לדבר או לפרשן אני עיתונאית, אבל בסוף הדיון שואלים אותי כאילו אני פוליטיקאית, כאילו עכשיו אני מדברת בשם הרשימה-המשותפת או בשם כל הערבים, וזה לא נוח ומכניס אותנו לכל מיני פינות שהן לא טובות לשיח".

תודה מקבולה. ואנחנו מתקרבים עכשיו לסיום התוכנית, מילות סיכום מהאורחים באולפן?

סלאימה: "אני חושבת שהשינוי מתבקש, ויותר חשוב שהוא אפשרי. אני חושבת שהשינוי מתחיל במודעות. קיבלנו את אות הפתיחה שזה אפשרי ומבחן התוצאה הוא הקובע. אני חושבת שאנחנו כבר מרגישים את השינוי וצריך פשוט לעקוב. לפעמים זה מתיש וקשה, אבל זה בהחלט אפשרי".

רינג: "אני רוצה לברך את אתר 'העין השביעית' שנרתם לפרויקט הזה ויצא ממקום של לבקר ולסקר למקום של לחולל שינוי. ואני חושב שהמטרה המשותפת של כל מי שיושב פה בשולחן הזה וחבר בפרויקט הזה הוא לייצר שינוי".

חרמוני: "אני מצטרף לדברים, ושמח שאפשרתם לנו לקחת חלק בפרויקט החשוב הזה. ואני אגיד דבר אחד מהראיון שעכשיו שמענו, נתון מעניין שברדיו א-שמס החליטו החלטה מודעת, מערכתית, לקבוע רף של מרואיינים בשפה העברית. וזה אומר שיש פה כן איזשהו אתגר למקבלי ההחלטות בתקשורת העברית. יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים בצעד הבא לעשות, לבקש להציב איזשהו רף מסוים. אפשר להגיע אליו לאט-לאט, בפעימות, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים ולמה אנחנו שואפים".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".