עו"ד אלעד מן, יו"ר עמותת "העין השביעית", ודרור אידר, פובליציסט "ישראל היום", התארחו (17.11.15) בתוכנית "מדברים אקטואליה" של רדיו קול-חי. השניים שוחחו על מהלכיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בשוק התקשורת, על עיתון "ישראל היום" ועל ההטיה הפוליטית של התקשורת בישראל. אריה ארליך הנחה את השידור.
עו"ד מן פתח את הדיון בהסבר על המהלכים שעשה נתניהו בתחום התקשורת מאז כינון הממשלה האחרונה, דוגמת הסעיף בהסכמים הקואליציוניים שמחייב את כל השרים להסכים ליוזמות ראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו ולהימנע מלהציע יוזמות נגדיות. אידר הסכים לטענה כי אל לראש הממשלה נתניהו להתערב בשוק התקשורת, אך טען כי יש לבחון את המצב בראייה היסטורית, שכן התקשורת במדינת ישראל נשלטת זה שנים ארוכות באופן מוחלט על-ידי אנשים בעלי תפיסת עולם אחידה.
בהמשך התלהט הדיון כשאידר זעק נגד "חוק 'ישראל היום'" וטען כי ממילא נתניהו אינו מתערב בשוק התקשורת. אידר קרא לסגור את משרד התקשורת ויצא נגד הצלת ערוץ 10 והסיוע לרשות השידור. כמו כן ביקר אידר בחריפות את מפקד גלי-צה"ל ירון דקל, על ש"השמיד", לדבריו, כל קול ימני שהיה בתחנה. להלן הדברים.
ראש הממשלה בנימין נתניהו ורעייתו שרה צועדים בינות למשמר כבוד של הצבא הגרמני בגרמניה, 22.10.15 (צילום: עמוס בן גרשום, לע"מ)
"מאז ההסכמים הקואליציוניים אנחנו רואים מגמה של פעלתנות יתר מצד נתניהו, שבא להכתיב כללי משחק חדשים בשוק התקשורת, שאולי במחשבתו באים לשרת אותו ולהביא למציאות יותר נוחה מבחינתו בשוק הזה", אמר עו"ד מן.
על אילו מהלכים של ראש הממשלה אתה יכול להצביע שהם חלק מהתוכנית שלו לעצב מחדש את התקשורת בישראל?
"קודם כל הסעיף המפורסם בהסכמים הקואליציוניים, 'סעיף התקשורת', לפיו לסיעות הקואליציה אסור ליזום או להתנגד ליוזמות של נתניהו בשוק התקשורת, כך שבעצם כל שיקול הדעת והסמכויות שקשורות לאיך תיראה תקשורת בישראל מהצד של המחוקק והרגולטור ניתנו לאדם אחד – משל היה קיסר או מלך או שליט יחיד.
"זה היה אחרי הניסיון שהיה עם 'חוק ישראל היום', שעבר גם באמצעות סיעות מהקואליציה, וראש הממשלה ביקש לסכל אפשרות כזו. בית-המשפט הבהיר לאחרונה בפסק דין שניתן בעתירה של אראל מרגלית, שאותו אני ויובל יועז ייצגנו, שהסעיף הזה הוא הצהרתי לחלוטין, נתניהו אינו יכול לכבול את שיקול הדעת של שרים ושל חברי-כנסת והם מצופים להפעיל שיקול דעת ענייני בכל סוגיה שנוגעת לתחום אחריותם".
לצורך תגובה לדברים פנה המנחה לאידר ושאל אותו אם הוא מסכים לדברים. "אני מסכים שראש הממשלה לא צריך להתערב. הימין אף פעם לא הצליח לשנות את מפת התקשורת כפי שהשמאל מנסה לצייר את זה, ולכן באופן עקרוני אני חושב שראש הממשלה לא צריך להתערב בשום דבר. ולהפך, כבר בשנות ה-90 היה צריך לחוקק מדיניות של שמים פתוחים שבמסגרתה כל אחד יכול להקים תחנת טלוויזיה או תחנת רדיו, בלי הרבה בעיות, וכך היינו מפרקים את המונופול של השמאל בתקשורת, ולא באמצעים גמלוניים כאלה כמו שהליכוד מנסה לעשות.
"אבל אני גם לא שותף לגעוואלד, כיוון שמי עומד בראשות תאגיד השידור הציבורי החדש? אלדד קובלנץ. הוא איש שמאל! פשוט! זה לא, הדברים הם לא עד כדי כך שמישהו פה הולך לשנות. במשך עשרות שנים היה פה מונופול שידור של השמאל. אף אחד מהחבר'ה שאלעד מייצג לא יצא נגד גזילת המשאב הציבורי הזה, ששייך לכולנו, אבל נשלט בידי כת קטנה של אנשים שקידמה רק את סדר היום הפוליטי שלה. בחסותה אנחנו קיבלנו את הסכמי אוסלו, שהתפוצצו לנו בפנים. רק לפני עשר שנים השתיקו כל מי שהתנגד לגירוש מגוש קטיף. אז הבה נראה את הדברים מפרקספטיבה קצת יותר היסטורית.
"הוזכר פה 'חוק ישראל היום'. אני בעד חופש ביטוי לכולם, כולל חופש ביטוי לחנין זועבי, וכתבתי זה בעיתון. אבל 'חוק ישראל היום' הוא לא 'חוק ישראל היום', מר אלעד מן. זו תועבה מוסרית! כל מי שנותן את ידו...".
"אלעד, האם אתה תומך בחוק ישראל היום?".
עו"ד מן: "לא".
אידר (צועק): "לא, הוא לא תמך! אבל הזכירו את זה כאילו מדובר, מדובר באיזה חוק שראש הממשלה התנגד. כל אדם מוסרי ובעל מצפון היה צריך להתנגד לחוק הזה, שנועד לסתום את הפה של העיתון הכי גדול של המחנה הלאומי. זו תועבה מוסרית!".
אבל דרור, דרור...
אידר: "יש פלורליזם בעיתונות המודפסת. אגב, אנחנו המטרה מספר אחת של 'העין השביעית'. אבל זה בסדר. אבל התועבה הזו היא לא עוד חוק. זה אנשי מפלגת העבודה. אני לא יודע מה אראל מרגלית עשה. אבל אנשי מפלגה העבודה גרמו לחוק המתועב הזה. ועל זה הם צריכים לתת את הדין, גם על זה".
דרור, כיוון שגם עורך-הדין אלעד מן לא תומך ב"חוק 'ישראל היום'" ואומר את זה עכשיו בקולו, אני חושב שאפשר להניח לנושא הזה ו...
אידר (צועק): "לא, אתם לא מבינים, כאילו ראש הממשלה התנגד ל'חוק ישראל היום'. כל אחד היה צריך להתנגד לחוק המתועב הזה! לא, אבל אתם אומרים את זה כאילו זו אג'נדה פרטית שלו. חופש הביטוי לא שייך לראש הממשלה, כל אדם בעל מצפון היה צריך להתנגד לדבר הזה! ואנשי השמאל נתנו את ידם לחוק המתועב הזה!".
מן: "אני רק מבקש לדייק ולהגיד כך: ראשית, שני הדברים לא עומדים בסתירה. יכול להיות שראש הממשלה התנגד, ויכול להיות שהיו עוד כאלה שצריכים להתנגד...".
אידר (צועק): "החוק לא בעייתי, הוא תועבה!!".
אני רוצה לשמוע את דעתו של עו"ד מן בעניין, אתה גם סבור שיש כאן בעיה מבחינת חופש הביטוי?
מן: "אני רוצה לענות. אני חושב שהמהלך החקיקתי הזה היה מהלך לא נכון, אמרתי את זה גם ליוזמי אותו מהלך. אני חושב, מנגד, שיש בעיות חוקיות בשוק העיתונות, שנוגעות גם ל'ישראל היום', שיש כלים רגולטוריים כמו דיני ההגבלים העסקיים, שיכולים לטפל בהם ולטפל בהם טוב. הרשות להגבלים עסקיים נדרשה לא פעם לדבר הזה, גם אגב מיזוג 'מקור ראשון' עם 'ישראל היום'. זה עניין לדיון מקצועי, לא לדיון פוליטי".
אומר עו"ד אלעד מן, אומר את זה כאן בשידור, ראש הממשלה מבצע שורת מהלכים שמצביעים בבירור על התערבות בוטה בצורה שבה התקשורת הישראלית תתנהל בעשורים הקרובים, מה יש לך לומר על זה?
אידר: "אני עדיין לא רואה כצעקתה. הוא לא מתערב. הוא לא התערב. כל מה שמדובר זה הכל סערה בכוס תה. ראש הממשלה הציל את ערוץ 10 שתוקף אותו. זה גם פסול מבחינתי. הממשלה, המדינה, לא צריכה להתערב בשוק התקשורת. לא צריך פונקציה כזו ששמה שר תקשורת. הממשלה עכשיו מנסה להחיות את הגווייה שנקראת רשות השידור. היא מנסה להחיות את ערוץ 10. אני בכלל לא מבין למה, יש שוק חופשי! אם ערוץ 10 לא מצליח, יקום ערוץ אחר, למה המדינה צריכה לתת תשובה לכל דבר?".
אבל אתם במשך שנים זעקתם חמס, ואמרת את זה עכשיו, שהתקשורת נשלטת בידי כת שמאלנית, ואולי זה..
אידר: "לא אמרתי שמאלנית".
...ואולי זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות עכשיו, אתם מנסים להנחית אנשים לרשות השידור..
אידר: "מי זה אתם?".
אתם זה הצד שאתה מייצג.
אידר: "את מי אני מייצג?".
אתה לצורך העניין מייצג את הימין, והימין מיוצג היטב בעיתון "ישראל היום", ובעצם ראש הממשלה עכשיו מתערב באופן די פרסונלי ברשות השידור, זה בדיוק מה שצעקתם נגדו כל השנים.
אידר: "לא, אבל אני עוד לא ראיתי שראש הממשלה מינה איזה איש ימין או משהו. הוא מינה את אלדד קובלנץ, שהוא איש שמאל".
מן: "זה לא נכון, לא ראש הממשלה מינה את אלדד קובלנץ".
אידר (צועק): "אבל בואו נדבר עניינית, אני עונה! אני עונה! קח את גלי-צה"ל, שנייה, תן לי להסביר משהו, אני רוצה ללכת עם הכיוון שלך! בוא נניח שהוא... תן לי לסיים שנייה".
מן: "צריך לדייק בעובדות. את אלדד קובלנץ מינתה ועדת איתור מקצועית, שיצר מנגנון חוקי, וזו בדיוק היתה מטרתה, להפריד בין הפוליטיקה לבין המינוי המקצועי, אני אינני יודע מהי דעתו הפוליטית של אלדד קובלנץ..".
אידר: "אני יודע!".
מן: "...הדבר היחיד שאני יודע לגביו הוא שאין מחלוקת לגבי כישוריו המקצועיים. ואגב, גם שאר המינויים בתאגיד השידור הציבורי אמורים להיות מינויים מקצועיים. החשש הוא, מכיוון שלמשל לא קודמה הקמת המועצה שאמורה להיות הדירקטוריון המפקח על פעולתו של התאגיד, שיהיו נסיונות התערבות שהם לא ראויים, מהכיוון הפוליטי. ולכן גם בנושא הזה אנחנו הגשנו עתירה, ואכן לא נותרה ברירה והמועמדים לכהונה באותה מועצה היו צריכים להיות מוגשים לוועדת אישור המינויים. זה לא משהו שראש הממשלה ואנשי משרדו ששו לעשות. זה דבר שנכפה עליהם. ומכאן נובע החשש. אז יכול להיות שבעבר היו דברים כאלה ואחרים, אנחנו מסתכלים על המציאות הנוכחית. אני לא חושב שיש תת-ייצוג לזרם ימני בתקשורת המרכזית, עמית סגל...".
אי-אפשר להתעלם מכך, אבל אלעד, הם עדיין בעמדת מיעוט, אני חושב שגם דרור יסכים איתך...
אידר: "תן לי להגיב, תן לי להגיב. זו הטענה ארוכת השנים של השמאל שהיא פשוט טענת הקוזאק הנגזל. אלעד, תהיה אדם ישר! תסתכל על גלי-צה"ל! זה שידור ציבורי! אני ואתה משלמים את הכסף! כל גלי-צה"ל הצד הימני הושמד לחלוטין בידי ירון דקל! מי שנמצא שם כל היום, מהבוקר עד הערב, זה רק אנשי שמאל ושמאל רדיקלי! בערב עוד היה רצועת הערב, כל רצועת הבוקר עד שתיים בצהריים זה שמאל, לחלוטין! ובערב עוד איכשהו, פעמיים, בשבוע, שעה אחת, עוד ניתנה ליועז הנדל ולקובי אריאלי, גם את זה הוא נטל מהם ונתן לאיש שמאל רדיקלי בשם בני בשן לשדר. תגיד לי, אתה חי אצלנו??? מה אני לא!??! מכשיר נגד מתווה הגז!! יש חוק, אם פעם, תן לי לדבר!".
דרור, דרור, דרור, דרור, האם הפתרון הוא שממשלת ישראל תתערב בתכנים של גלי-צה"ל?
אידר: "לא לא לא, ממשלת ישראל לא צריכה להתערב. לא צריך להיות שר תקשורת בכלל. לא צריך להיות משרד תקשורת. לא צריך להיות גם משרד דתות. המדינה צריכה לתת לשוק החופשי לומר את דברו! ואם הציבור רוצה תקשורת שכולה תהיה מורכבת מאנשי שמאל, ככה צריך להיות! לא! לא צריך להתערב! אבל טענת הקוזאק הנגזל, פתאום אלעד מן ואראל מרגלית מגישים בג"ץ! איפה הייתם 30 שנה!! הגשתם בג"ץ על זה שגנבו לנו את רשות השידור?! הגשתם בג"ץ על גלי-צה"ל? על זה שאין אפילו איש ימין אחד בפריים-טיים?? אחד אין שם!! איך אתה בכלל אומר?! ויש לך בכלל טענה מוסרית כלפי הדבר הזה. אתם מבקרים אותם? אתם מבקרים רק את 'ישראל היום'! סוף-סוף יש עיתון בפרינט, אחד, מול שלושה עיתונים, שהוא מייצג את עמדות המחנה השמרני הלאומי, הרחב יותר, אין לך את זה לא ברדיו, ולא בטלוויזיה, ערוץ 20 לא מתחרה בכלל! ותמיד מביאים לי את עמית סגל, עמית סגל הוא עיתונאי הגון, הוא כמו יעקב אחימאיר וכמו יאיר שטרן. בזמנו יאיר שטרן אמר לי שהם היו צריכים להסוות את הדעות הפוליטיות שלהם כדי להתקדם. אתה לא יכול להשוות את זה לתעמולה של שלום-עכשיו, שהיא יוצאת מפי, מפי גרונו של אמנון אברמוביץ', הלוואי שעמית סגל היה מדבר כמו אמנון אברמוביץ', אבל זה לא קורה. אחד, מול מאות!! של אנשים בתעשייה, שמייצגים מיעוט קטן מאוד, שאפילו המציאות מתנפצת לו בפנים".
דרור, דרור, דרור, אני חושב שהקול הימני נשמע היטב עכשיו לפחות.. בדקות...
אידר: "...דיקטטורה, יאיר שטרן דיבר על דיקטטורה!...".
דרור, אני חושב שבמשפטים האחרונים אתה איזנת לחלוטין את העוול שהיה לטענתך במשך שנים, והנה הקול הימני נשמע ברמה, אבל ניתן לאלעד מן זכות תגובה ובעצם משפט סיום.
מן: "אני מתנצל שאין לי את הלהט של דרור, אבל אני חושב שבהחלט מהלך השיחה מדגים באופן די מייצג שקולו של המחנה שדרור מייצג אותו נשמע לא רע. דרור אמנם אומר שאנחנו תוקפים אותם הכי הרבה, אבל אם תדבר למשל עם אנשי 'ידיעות אחרונות', שהם במחנה ההפוך, מה שנקרא, תשמע מהם תלונות דומות לחלוטין...".
אידר: "אלעד, אתם תוקפים את 'ידיעות אחרונות' באופן ענייני, אותנו אתם תוקפים באופן נבזי, אתם תוקפים את הלגיטימציה שלנו, יש הבדל! (צועק) אני איש של מלים, אני איש של טקסטים, אני יודע בדיוק איך אתם תוקפים אותנו, אתם לא תוקפים אותנו...".
אלעד מן, תשלים את המשפט..
מן: "אני אומר, אני חושב שהתמונה הרבה יותר מורכבת, וכדאי לסדר את הדברים, יכול להיות שיש הרבה להט, אבל להט לא הופך את הדברים להיות נכונים וצודקים...".
אידר (צועק): "גלי-צה"ל, אני צודק או לא?! אלעד מן!...".
דרור, אנחנו לא נסיים ככה.
אידר: "אני שואל! אתה תענה".
אתה תקבל משפט סיכום.
מן: "ולכן אני אומר, שהדיון צריך להתנהל ברמה המקצועית ולא ברמה הפוליטית, וצריך להדיר את השיקולים הפוליטיים מהדיון. יותר מזה אני אגיד, הדיון הוא לא רק לגבי מגישים, הדיון הוא גם לגבי מרואיינים. היה את השר אקוניס שטען שהוא מקופח בשידור הציבורי, ובקשת חופש מידע שלנו הראתה שהוא המרואיין הכי תדיר בשידור הציבורי בטלוויזיה".
אידר: "הוא היה שר התקשורת".
מן: "לא. זה היה בשנתיים וחצי האחרונות. כדאי להכיר את הנתונים, דרור, לפני שמעבירים ביקורת".
אידר: "זה ממש לא, זה, תן לי, בוא בוא בוא".
דרור, שנייה אחת, תן לו לסיים.
אידר: "טוב, את ה..".
דרור, אי-אפשר ככה, אנחנו לא נוכל להמשיך ככה. אנחנו חייבים לתת לאלעד משפט סיכום. 30 שניות אלעד מן בבקשה.
מן: "תודה. סיכמתי".
אלעד מן, "העין השביעית", תודה לך. דרור אידר, משפט סיכום, אבל רגוע בבקשה.
אידר: "מר אלעד מן, אני מכיר את הנתונים לא פחות טוב ממך. מתוך 850 מאמרים שפירסמתי בעיתון 'ישראל היום', 400 עוסקים בתקשורת. תאמין לי, אני מכיר את הסיפור, לא רוצה להגיד פחות טוב ממך, יותר טוב ממך! לא אותי תלמד על גלי-צה"ל, על זה שהמחנה שלך גנב את השידור הזה, לא ענית לי על ערוץ 1, ערוץ 2, וערוץ 10 (צועק), שראש הממשלה החיה את הערוץ זה רק בשביל לתת לאנשי השמאל להפיץ שם תעמולה פוליטית, ערב-ערב, נגדו, אני עקרונית מתנגד למה שראש הממשלה לא צריך להתערב בשוק תקשורת, צריך לסגור את משרד התקשורת ולתת לשוק החופשי לומר את דברו, כמו שאני טוען אותו דבר לגבי משרד הדתות, המדינה לא צריכה להתערב...".
דרור, דרור, גלשנו עכשיו לעניין אחר.
אידר: "אבל בואו לא נשכח שמדובר בטענת הקוזאק הנגזל, והדבר הזה נמצא היום, קורה היום...".
דרור אידר, "ישראל היום", אלעד מן "העין השביעית", הדיון הזה ימשיך להתנהל עוד הרבה שנים, אבל בינתיים תודה רבה לכם. בוקר טוב.