אופיר דור הוא בעל טור שבועי ב"גלובס" על סין בשם "יקום אלטרנטיבי". בעבר עורך וכתב תקשורת ומדיה ב"כלכליסט". התגורר במשך ארבע שנים בבייג‘ינג, עבד ברדיו הבינלאומי של סין וכתב טורים וכתבות ל"כלכליסט" על סין.
על הציר שבין ישראל לסין, מה זיהית כהבדל הגדול ביותר בהתייחסות לקורונה במימד התקשורתי עד עכשיו?
קודם כל צריך לזכור את אלמנט הצנזורה שהוא מאוד דומיננטי בסין. בתחילת התפרצות הקורונה היתה תקופה שנראה היה שהצנזורה בסין נותנת קצת יותר מרחב לדווח ואז יצאו הרבה סיפורים על כשלים בטיפול בקורונה בתקשורת הסינית. אבל המרחב הזה נסגר מהר מאוד ורוב המחדלים נעלמו מהנוף. לעומת זאת בישראל אנחנו בעיקר חשופים לסיפורים על מחדלים ובעיות בטיפול, כל הזמן. ובכל זאת הסינים שאני דיברתי איתם היו הרבה יותר לחוצים ביחס לקורונה מאשר ישראלים, חלק מזה כנראה גם בגלל שהם חשבו שלא מספרים להם את האמת כל הזמן. הסינים יודעים שיש צנזורה ולכן תמיד חוששים שהמצב יותר גרוע ממה שאומרים להם, מה שנכון לפעמים.
ובישראל אין צנזורה? מיישרים לפעמים קו מתוך הרגל? הרי זו אחת מהביקורות הבולטות שנשמעו על התקשורת המיינסטרימית לאורך המשבר הזה.
בישראל אין צנזורה במובן הסיני של המובן. בסין ראית כתבות ביקורתיות כמו ראיונות עם רופאים שגילו את הקורונה בשלבים הראשונים שפשוט נעלמו מהאתרים. הכתבה היתה שם רגע אחד ואז נעלמה לגמרי כי הצנזורה מחקה אותה. בישראל זה פחות המקרה. גם בישראל היתה התיישרות למיינסטרים אבל עדיין היו דעות אחרות שאפשר היה לשמוע ולקבל, אולי לא במינון הנכון ואולי לא בצפיית שיא אבל הם היו שם. בסין פחות. למשל הדיון אם סגר הדוק הוא הפיתרון עלה בישראל, אולי לא מספיק אבל עדיין זה היה שם, בסין אני לא נתקלתי ממש בדיון כזה בתקשורת. בקיצור הכל עניין יחסי, ביחס לסין התקשורת הישראלית מאוד פלורליסטית וחופשית, אם זה מנחם מישהו.
מה הפייק ניוז הגדול ביותר ששמענו עד היום על מה שהתרחש ומתרחש בסין בקשר לקורונה? מעבדות לייצור נגיפים, עטלפים, נחשים ויריות בחולים ברחובות - האם כל זה מציאות שהשלטון שם מנסה להחביא או הגזמות קונספירטיביות של משועממים מהמערב?
לסין היו הרבה מאוד כשלים בטיפול בהתפרצות הקורונה, כשלים חמורים מאוד, אבל לא כל ההאשמות המתפרסמות נגדה נכונות. בתקשורת הישראלית למשל ראיתי הרבה פעמים טענות שאינן ממש מוכחות ביחס לסין. זה התחיל בהרבה סרטונים שלא היה ברור המקור האמיתי שלהם וההקשר בו צולמו ועדיין כיכבו בטלוויזיה הישראלית. יש טענה שקראתי הרבה על כך שסין סגרה את היציאה של תושבים מווהאן לערים אחרות אבל נתנה להם לנסוע לחו"ל. זה לא ממש נכון. בישראל אנחנו מוזנים מאוד מההאשמות של טראמפ והממשל האמריקאי נגד סין אבל אלו לא ממש מוכחות בינתיים, כמו העניין שהקורונה באה ממעבדה. חוץ מזה שבוודאות הקורונה לא הגיעה ממרק עטלפים כמו שהרוב בציבור כנראה חושב. הסיפור יותר מורכב מזה.
אז דעות קדומות ושיפוט מוקדם מעוותים את הסיקור האמיתי שלנו של החברה הסינית?
קצת כן. בעיקר התחושה שלי היא שבאמצעי התקשורת בארץ לא ממש סקרנים להבין לעומק מה קורה בסין. ההנחה היא שסין לא היתה בסדר אבל לא צריך לחפור לעומק במה בדיוק היא לא עשתה בסדר וממה זה נבע. כאמור אני ממש לא מצדיק את סין, יש להם אחריות אדירה למשבר, אבל צריך גם לרדת לפרטים יותר. להבין מה השתבש ולמה. זה גם יותר חזק מאשר אמירה כללית שאומרת: סין רעה וסין אשמה. חשוב להבין במה היא אשמה ולמה. אני חושב שזה פחות מעסיק את התקשורת בישראל.
חיית בסין כמה שנים ואפילו עבדת שם בכלי תקשורת. שגרת העבודה התקשורתית שם היא שונה באופן מהותי או שהתקשורת היא אותה תקשורת ורק היחס השלטוני והממשלתי שונה?
בסין יש הרבה מאוד סוגי כלי תקשורת. בכלי תקשורת ממשלתיים הדגש הוא קודם כל על העברת המסר הממשלתי בלי הרבה ביקורת. אם יש ביקורת אז היא מאוד מינורית ומגיעה בדמות "הצעות לשיפור". זה פחות דומה לתקשורת בארץ. לעומת זאת יש גופי תקשורת יותר פתוחים עם עיתונאים יותר ביקורתיים וחוקרים. הבעיה שהחיים שלהם הולכים והופכים לקשים יותר ויותר. קשה להם לחקור ולפרסם וגם כשפורסם תחקיר הוא עלול להימחק. אז יש גם וגם. בבתי ספר לתקשורת בסין עדיין לומדים שהמטרה של התקשורת היא להיות כלב שמירה חברתי, אבל בפועל מאוד קשה לעשות זאת.
אתה מצייר בעצם פער גדול בין מה שנלמד כתיאוריה בסין לבין היישום. אז מדוע בכל זאת הסינים בוחרים להעניק לתלמידי התקשורת שלהם את התודעה שאפשר לעשות גם תקשורת אחרת? זה לא מסוכן מבחינתם?
סין היא מדינה שיש בה פערים גדולים בין מה שנאמר באופן רשמי לבין מה שקורה בפועל. בחוקה הסינית כתוב שיש חופש ביטוי אבל במציאות אתה לא יכול לכתוב כל דבר באופן חופשי. גם בעיתונות הסינית זה לא שחור ולבן. יש מקומות שאפשר לעשות תחקירים ויש מקומות שלא. באופן מפתיע חלק גדול ממה שאנחנו יודעים על הכשלים הסינים, נובע מפרסומים בעיתונות המקומית. האקדמיה הסינית נהנתה במשך הרבה שנים מיותר עצמאות ויכולה הייתה ללמד תכנים ליברליים, אבל גם זה הולך ומצטמצם.
כשאתה כותב עכשיו מישראל על סין, איפה אתה מוצא את נקודות הסיקור המעניינות ביותר, לאו דווקא בקשר למשבר הנוכחי? מה צריך להעסיק אותנו בהסתכלות על סין, החברה שלה והמשמעות של הפעולות שלה עלינו ועל העולם?
נושאים כמו הפרת זכויות אדם בסין בעיקר בהקשר של המיעוט המוסלמי ובכלל הם מאוד חשובים. גם נושאים של ההשפעה הכלכלית הגוברת על העולם קריטיים. אלא שבמקביל בסין קורים עוד דברים מעניינים מבחינה טכנולוגית וכלכלית שהם פחות קשורים לסיפור הרע של סין וגם אותם כדאי לדעת. בדרך כלל הם לא מקבלים מקום. כמו שארה"ב היא לא רק טראמפ, סין היא לא רק המפלגה הקומוניסטית. יש שם עוד סיפורים.
איך כלי התקשורת הסינים חווים את התופעות שעוברות על עיתונות בכל העולם? הם חריגים בנוף? הקשיים של הפרינט וצמצום קהל הקוראים, הפגיעה המתמדת במעמד העיתונאי? באופן פרדוקסלי אולי זה מאפשר לייצר עיתונות יותר משפיעה ועמידה אם אתה לא נתון לכל ההשפעות האלה באותו אופן.
חלק גדול מהתקשורת הסינית מתפרנס מכספי ממשלה אז יש לה מקור יחסית יציב של הכנסות. כמובן שהמקור הזה בא גם עם הרבה מאוד דרישות והגבלות. התהליכים שעברו על כלי התקשורת בסין שונים מאשר במערב ופחות קשורים לקריסה של מודל כלכלי אלא יותר לשינויים פוליטיים. לפני עשור היה יותר חופש לעיתונים לדווח ולבקר אבל הממשלה הסינית חשבה שזה הלך רחוק מדי. היו עיתונאים שהלכו ממש לכלא, היו עיתונים שקיצצו להם את הכנפיים והיו כאלה ששרדו בעיקר בזכות קשרים. בפועל הרבה מאד עיתונאים סינים מרכזיים עזבו את המקצוע, לא בגלל הכסף אלא בגלל התחושה שהם לא יכולים לבקר ולחקור. אז היתה שם פגיעה במעמד העיתונאי, שגם ככה היה נמוך, אבל מסיבות שונות. לא מסיבות כלכליות דווקא, אלא מסיבות פוליטיות ומחשש שאם יכתבו יותר מדי הם עלולים להסתבך.
עבדת בשני עיתונים כלכליים מובילים בישראל ("כלכליסט" ו"גלובס"). אתה חווה שוני מהותי בעבודת המערכות הכלכליות או שבסיכומו של דבר, הכל דומה ורק הניואנסים משתנים?
ב"גלובס" אני גם עדיין חדש יחסית וגם כותב כפרילנס לענייני סין אז אני פחות מכיר את העבודה היומיומית במערכת. עדיין קשה לי לעשות השוואות בשלב הזה בין שתי המערכות.
כמי שסיקר את התקשורת הישראלית ככתב מדיה ב"כלכליסט", אילו תובנות יש לך על מה שמתרחש כאן כרגע? המשבר ברשת, ההתנהלות על המסך, מצבה של העיתונות המודפסת? שכחתי משהו?
הכל יחסי כאמור. גרתי ארבע שנים בסין וזה נותן קצת פרספקטיבה שונה. במסיבת העיתונאים הראשונה שלי בסין הציעו לי מעטפת מזומנים כי זה המנהג המקובל שמשלמים על הסיקור. לא לקחתי דרך אגב. ביחס לזה מצב התקשורת הישראלית עדיין לא רע. מצד שני בסין אתה בהחלט רואה כמה בעייתי זה שאין גורם חזק מספיק שמבקר בדמות תקשורת חופשית. אני חושב שאם היתה תקשורת חופשית אז כנראה שהיינו יודעים מוקדם יותר על הקורונה ואולי גם היו עוצרים אותה בזמן. בקיצור נראה לי שמצבנו פחות רע ממה שנדמה לנו אבל חשוב לשמור על זה ככה.
ואם נדבר לא ביחס לסין אלא בכלל - מה שאתה רואה כאן בשטח ומה דעתך על זה במנותק מהמישור ההשוואתי.
קשה לי לענות , אני די מנותק מהמצב בתקשורת בארץ.
אתה רואה את עצמך יוצא לעוד מסע תעסוקתי-תקשורתי כזה במדינה אחרת בעתיד או שמיצית את החוויה?
נראה לי שמיציתי. אחרי 4.5 שנים של לימוד סינית והתעסקות בתרבות הסינית, הדבר האחרון שאני רוצה זה להתחיל שפה ומקום אחרים.
אוקיי, אז נשאר רק שתלמד אותי איך אומרים ביקורת תקשורת בסינית, אלא אם כן אין צירוף כזה שם.
חכה, תן לי לוודא.
ממתין בציפייה דרוכה - רק אל תגיד לי שאתה משתמש בגוגל טרנסלייט.
חחח, לא אבל זה מושג מורכב. ביקורת תקשורת - מייטי פיפינג - 媒体批评.
בונוס: ארבע המלצות מדיה לתקופת הבידוד
1. "צ'רנוביל", מיני-סדרה של HBO - הגעתי לצפות בה רק לפני חודש, די באיחור. מה שקרה בזמן התפרצות הקורונה בווהאן בדצמבר-ינואר מזכיר מאוד את השתלשלות האירועים בצ‘רנוביל. הרבה שקרים והסתרות.
2. הסרט התיעודי "מפעל אמריקאי" בנטפליקס - כולם מדברים על כך שהמערב יוציא את המפעלים מסין ויחזור לייצר בעצמו. הסרט הזה מראה עד כמה קשה בפועל לסובב את גלגלי הגלובליזציה.
3. סדרה סינית שנקראת "All is Well" - אפשר למצוא אותה עם תרגום לאנגלית ביוטיוב. מבט ביקורתי על היחסים בתוך המשפחה הסינית בימים שלפני הקורונה.
4. "הריקוד האחרון" בנטפליקס - הפעם האחרונה שעקבתי אחרי ה-NBA היתה כשה"שיקגו בולס" לקחו אליפויות, אז הסדרה היא מסע נוסטלגי מרתק.