האם יש גבול לכלים שרשאי כתב חוקר להפעיל כדי לאמת או להפריך סיפור עיתונאי? בשבועות האחרונים עלתה הסוגיה לדיון ציבורי, וזאת בעקבות בירור שערכה לפני שנים אחדות מערכת "המקור", שלא הבשיל לכדי דיווח. בתוכנית התחקירים של ערוץ 10 ניסו לבדוק טענה של חייל לשעבר לטיוח של תקרית ירי שאירעה לכאורה תחת פיקודו של עופר וינטר, קצין בכיר בצה"ל.

את הניסיון הזה, שבוצע על-ידי שליחת החייל לשעבר של וינטר לפגישה בלשכתו – מצויד במכשירי הקלטה – שלף החודש עורך-דינו וחברו של הקצין לקראת שידור של תחקיר אחר ובו ממצאים על התנהלותו של וינטר.

אף שבראיון שבו העלה לראשונה נציגו של וינטר את הטענות תוארה הפגישה בלשכת הקצין כמלכודת פסולה שבה ניצל החייל את אמון מפקדו לשעבר, בעיני עיתונאים רבים, במערכת "המקור" בסך הכל הפעילו את אחד הכלים הבסיסיים שעומדים לרשותם של עיתונאים חוקרים. עמרי אסנהיים, עיתונאי חוקר וחבר מערכת התוכנית המתחרה "עובדה" בערוץ 2, התראיין בתוכנית "קול העין" והסביר מדוע גם הוא סבור שאנשי "המקור" פעלו כשורה. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"אני לא רואה כאן איזשהו פאול נורא ואיום, אם בכלל", אמר אסנהיים על התנהלותה של מערכת "המקור". "יש פה תוכנית שמפעילה מקור שלה ושולחת אותו עם מכשירי הקלטה, מצלמות נסתרות במקרה הזה. היא פשוט צריכה לנהוג במקרה כזה בשום זהירות, ואני בטוח שהם נהגו בזהירות. זה בעיני דבר לגיטימי ברוב המקרים – כמובן שכל מקרה לגופו, אבל בעיניי אין בעיה לשלוח מקור עם מכשירי הקלטה.

רביב דרוקר (צילום: אורן פרסיקו)

"בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו גרעין של אמת, וכדי להגיע לגרעין הזה ולאמת אותו – המקור מוכן לעשות את זה. זה מה שככל הנראה לא התאפשר לרביב דרוקר או לאור הלר, שאילו היו מנסים להגיע ללשכה של וינטר, הם לא היו עוברים את שער הבסיס. אז הם מנסים לעשות את זה דרך חייל לשעבר. כמובן שלחומר כזה אני אתייחס בזהירות, אני אבדוק מיליון פעם איך הוא צולם ואיך הוא נערך, והאם המקור לא שאל שאלות מנחות, האם הוא לא 'האכיל' את האדם שממנו הוא רצה להוציא מידע – כל הדברים שצריך לבדוק כאשר משהו מתבצע על-ידי אדם שהוא לא חבר מערכת".

באיזה מקרים אתה השתמשת באופציה הזו?

"אני אתן לכם דוגמה לא זהה, אבל דומה. בתחקיר שזכה בשנה שעברה לדיבור רב סביבו, הכתבה שהכנו על סמך חומרים שנאספו על-ידי אנשי עד-כאן לגבי פעיל השמאל עזרא נאווי ופעילים אחרים. אלה חומרים שמקור הלך עם מצלמה נסתרת וצילם – אמנם מקור שלא אנחנו שלחנו, אבל מקור שהביא לנו חומרים ממצלמה נסתרת, שהוא ערך. כמובן שבדבר הזה, שלא נעשה על-ידי מישהו מאיתנו, היינו צריכים לבדוק כל פריים וכל מלה שנאמרה, כל זווית צילום וכל שאלה שנשאלה, הרבה יותר ממה שהיינו עושים אם זה היה מגיע ממישהו מאנשינו. אבל זה לא מנע מאיתנו לשדר את זה בסופו של דבר".

ובאמת, אחת הטענות של אנשי עד-כאן ואנשים מהמעגלים שלהם היתה שחלק מהדברים שהביאו לכם לא שידרתם מסיבות שהם חשבו שהיו פסולות.

"היו כל מיני מקרים שבהם ראינו שיש 'האכלה', איזשהו חיפוש. בסופו של דבר, אתה צריך להשתמש בחומר הזה מאוד בזהירות, וזה מה שעושים בדרך-כלל. אתן דוגמה אחרת, לפני הרבה שנים שלח מוסף '7 ימים' של 'ידיעות אחרונות' כתבת בשם מיכל גרינברג להיות קופאית באחד הסופרים הגדולים. זה היה סיפור ענק על תנאי העסקתן של קופאיות. וגם כאן: אתה לוקח אדם שמגיע אליך למערכת, מתקבל לעבוד בתור קופאי, ואתה מביא את התיעוד שלו מתוך המקום הזה ומשתמש בזה. אני לא מבין איך הדבר הזה יכול להיות פסול מבחינה עיתונאית, למרות שבכל דבר שנוגע בימין-שמאל או בצבא – אנשים מכניסים את השיקולים הביטחוניים, ו'איך אתם מכניסים מכשירי הקלטה לתוך בסיס' וכל הדברים האלה".

אם במקום קצין בצה"ל, "המקור" היו שולחים מישהו לדובב מנכ"ל של חברה גדולה, זה היה מתקבל בצורה יותר אוהדת.

"יש משהו לא כל-כך מוסרי בלהקליט בסתר אדם, אבל צריך לבחון את זה מול האלטרנטיבה. אם היינו בוחרים באלטרנטיבה – לא להקליט בסתר אדם – תחשבו כמה אינפורמציה חשובה היינו מפספסים"

"במקרה כזה אני חושב שלא היינו עושים את השיחה הזאת עכשיו. כל דבר שנוגע בימין-שמאל ובצבא וחברה הוא כל-כך טעון וכל-כך פורט על העצבים הכי רגישים כאן, שהוא ישר נשפט ומתקבל בביקורת".

יש גם סוגיה של מידתיות. בשיחה מקדימה שקיימת איתנו סיפרת שעשיתם שימוש דומה בהקלטה כזאת במהלך הכנת הכתבה על שמעון קופר. כשאתה חוקר מקרה של חשד לרצח, ברור שיש לך את כל הסיבות שבעולם להפעיל את הכלים הכי פולשניים – גם לך כעיתונאי, וגם למשטרה. בסיפורים יותר רכים, יכול להיות שראוי להימנע מפרקטיקות כאלה?

"ברור שיש מידתיות. ברור שאתה מפעיל את המכשיר הזה כאמצעי אחרון. בסופו של דבר אתה רוצה לקבל את האינפורמציה בדרך לגיטימית. הרבה פעמים המכשיר הזה מופעל כאשר לא ניתן בשום צורה ודרך להשיג את האינפורמציה הזאת. זאת דרך לגיטימית, אבל זה המפלט האחרון. בשיחה המקדימה גם דיברנו על שאלת השימוש במידע שנאסף באמצעות הכלי הזה – האם לפרסם אותו, או להשתמש בו רק כדי לאמת עובדות. הרבה פעמים אתה משתמש בכלי הזה – מצלמות נסתרות – כדי לאמת איזשהו פריט מידע שיש לך ואתה צריך אימות שלו, ואתה לא תשדר אותו. גם כאן אתה צריך להפעיל שיקול דעת. בעיקר לגבי חשיפת המקור שלך, וגם לגבי דברים אחרים. זה משחק עדין.

"מערכת 'המקור' לא יכלה להיבחן בכלים האלה מכיוון שהחומר הזה לא שודר – לא השתמשו בסיפור, ואני חושב שגם לא עמדו להשתמש בו. אני לא יודע מה קורה במערכת מתחרה, אבל אני מעריך שלא עמדו להשתמש בו אלמלא אותה שיחה של עו"ד עודד סבוראי בתוכנית של אראל סג"ל. לכן אני חושב שהיתה כאן קפיצה מהירה מדי על כלי עיתונאי שהוא בעיני לגיטימי, אם כי צריך להשתמש בו במידה של זהירות ובמידתיות".

שיטת איסוף החומרים שאתה מציג פה היא שיטה מקובלת, ולאנשי תקשורת היא נראית מובנת מאליה. ובכל זאת, אנשים שלא מכירים את עבודת העיתונות מבפנים לעתים קרובות נחרדים לשמוע איך עושים תחקירים.

"עבורם זה איום ונורא, הם לא מבינים את זה. אפילו כשהם מדברים איתך ואתה מוציא מחברת ועט".

שופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין התבטא לא מזמן בנושא, ואמר שהקלטת סתר היא "פגם מוסרי" – והוא לא דיבר על השתלה של מכשירי הקלטה סודיים, אלא על הקלטה של שיחת טלפון שאתה צד בה. אתה מבין מאיפה מגיעה הגישה הזאת?

"אני לא לגמרי פוסל את העניין הזה של 'פגם מוסרי'. יש משהו לא כל-כך מוסרי בלבוא ולהקליט בסתר אדם, אבל בעבודה שלנו אנחנו תמיד צריכים לבחון את זה מול האלטרנטיבה. אם היינו בוחרים באלטרנטיבה – לא להקליט בסתר אדם – תחשבו כמה אינפורמציה חשובה היינו מפספסים. כמעט כל תחקיר עיתונאי רציני בסופו של דבר מבוסס גם על הקלטות. יש משהו לא מוסרי בלהקליט אדם בלא ידיעתו, אני מסכים ולגמרי מתחבר לטענה הזאת, אבל השאלה היא מה עומד מנגד".

בנימין נתניהו במליאת הכנסת, 1.8.16 (צילום: יונתן זינדל)

בקיץ האחרון דווח על יוזמת חקיקה שיוחסה לראש הממשלה, שנועדה לאסור על הקלטת שיחות ללא אישור מפורש של הצד השני. אתה חושש מנסיונות כאלה להשתמש בנימוקים של פרטיות, או אפילו אתיקה, כדי להקשות על העבודה העיתונאית?

"בעיניי זאת הצעת חוק שערורייתית. זאת הצעת חוק שבאה לקעקע את העיתונות החופשית במדינה דמוקרטית. מעניין אותי מה חושב ראש הממשלה על ההקלטות שביצעה שולה זקן ליריבו הפוליטי אהוד אולמרט – לפי החוק הזה, ההקלטות האלה לא היו יכולות להתבצע, הן לא היו יכולות להגיע לבית-המשפט, ואהוד אולמרט לא היה מורשע. לכן הדבר הזה הוא מאוד בעייתי – לא רק הצעת החוק, אלא גם המקום שממנו היא מגיעה. היא לא מגיעה כי 'הדבר הזה לא מוסרי', אלא בפירוש כדי לקעקע את עצמאותה וחוזקה של עיתונות במדינה דמוקרטית, וזה בעיניי דבר מסוכן".

אחרי שאמרנו את כל זה יש גם את סוגיית ההדחה, או הפיתוי. לפעמים כדי להוכיח שמישהו תוקף מינית, למשל – שולחים לו פיתיון. רפי גינת עשה דברים כאלה, מוטי גילת עשה דברים כאלה – רק לאחרונה הוא סיפר על כך – והיה גם את תחקיר הפדופילים של דב גילהר מלפני כמה שנים. במקרים כאלה מערכת התוכנית היא מעורבת פעילה בייזום הפשע, ובלעדיה יכול להיות שהוא לא היה מתבצע בכלל.

"במקרים כאלה המהלך של מערכת התוכנית בדרך-כלל מתבצע אחרי שהגיעה אינפורמציה מחשידה. זה לא שסתם שולחים אליך נערת פיתוי. אני אתן לכם דוגמה: כשאני עבדתי בעיתון 'העיר', זה היה לפני 15 שנה, שמעתי שיש פסיכיאטר בירושלים שנותן פטורים נדיבים מדי לחיילים לפני גיוס. אני זוכר שהתחזיתי לחייל שצריך איזשהו פטור פסיכיאטרי, וניסיתי להקליט אותו. זה לא עלה יפה – האיש לא נפל בפח, ואני לא עשיתי שום דבר עם המידע הזה. לא השתמשתי בו. האינפורמציה המקדימה שניתנה לי אולי היתה מרחיקת לכת מדי, ואולי אני לא הייתי מוכשר מספיק כדי להוציא את האינפורמציה הזאת. צריך באמת לדעת לא להדיח את האדם".

זה גבול מאוד דק.

"מאוד-מאוד דק. לכן אני אומר שכאשר שולחים מקור, ולא את העיתונאי עצמו, או כששולחים עיתונאי לא מאוד מנוסה – זה דבר שצריך להתנהג איתו בזהירות רבה מאוד".

אחרי הפרסום על וינטר ו"המקור" בגלי-צה"ל, נתניהו שוב השתלח בדרוקר. אתה אחד מכמה עשרות עיתונאים שחתמו על גילוי דעת לגינוי ההשתלחות הזאת. יכול להיות שגילויי דעת כאלה דווקא מחזקים את נתניהו ואת הנרטיב שלו שלפיו כל התקשורת הישראלית המיינסטרימית עוינת אותו?

"אני אגיד לכם, בכל השיגעון הזה שתוקף בזמן האחרון את יחסי נתניהו והעיתונאים שואלים כל הזמן 'מה נכון לעשות'. נתקלתי בזה גם בתגובה שלנו לסיפור של אילנה דיין בתחילת העונה: האם היה נכון להקריא את התגובה, או לא היה נכון? באופן אישי, אני הפסקתי לשאול את השאלות האלה, אני פשוט עושה מה שמרגיש לי נכון מבלי לחשב חישובים שאני ממילא לא יכול לענות עליהם, כמו 'הנה אנחנו משחקים לטובתו'. פשוט צריך ללכת עם הלב, עם תחושת הבטן ועם ההיגיון, ולעשות מה שנכון בעיניך ומה שהמצפון מורה לך לעשות – במיוחד בימים מוטרפים שכאלה. פשוט צריך להיצמד למצפון שלך ולתחושת הבטן, וללכת עם זה".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.