חוק חופש המידע הישראלי כבר בן 18, אך במשרדי ממשלה רבים יש עדיין מי שמתייחסים להוראותיו כאל המלצות בלבד. יום השנה לחקיקת החוק, שחל בשבוע שעבר, סיפק הזדמנות לבחון כיצד ועד כמה מיישמת הממשלה את החוק – ומדוע כה מעט עיתונאים עושים שימוש בכלי העבודה החשוב הזה. עורכי-הדין רחלי אדרי ואלעד מן, מגישי בקשות חופש מידע מנוסים וממולחים, דיברו על כך ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס, בהגשת איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

עו"ד אדרי, מנהלת הקליניקה לחופש המידע במרכז הבינתחומי ולשעבר היועצת המשפטית של התנועה לחופש המידע, הצביעה על כך שדווקא משרדי הממשלה הבכירים ביותר הם אלו שנורמות השקיפות שלהם מצטיירות כירודות ביותר: משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, ובמידה מסוימת גם משרד האוצר.

"יש לנו המון חוקים, ואנחנו יודעים שלא כולם מיושמים – אבל חופש המידע זה יותר מחוק. זה עניין של עיקרון. זה שיש חוק זה יופי, הוא כאן כבר 18 שנה ואני חושבת שבחמש השנים האחרונות אפשר לראות שינוי – אבל עדיין צריך לשנות את ההתנהלות", אמרה. "יש משרדים שמקיימים את הוראות החוק, יש כאלה שפחות. במשרדים צריכים להפנים את שינוי התפיסה, ולצערי לא כל המשרדים השכילו לעשות את זה".

כשמדברים על גופי ממשל שמפירים את החוק, מדברים בדרך כלל על כאלה שלא מוסרים מידע בפרקי הזמן הקבועים בחוק ולפעמים גם מתעלמים מפניות. יכול להיות שהגיע הזמן להכניס לחוק אלמנט של ענישה?

אדרי: "מי שמגיש בקשת חופש מידע יכול תמיד להגיש עתירה מינהלית. זה לא סיפור מאוד מסובך, ואפשר לעשות את זה גם אם אתה לא עורך-דין, למרות שברור שעדיף להגיש עם עורך-דין. אבל האגרה מאוד-מאוד גבוהה – העלות שלה היא אלפיים שקל. אני חושבת שאם יש קושי לשנות את משטר האגרות, אז אולי באמת יש מקום לאיזושהי סנקציה אישית. זו נקודה למחשבה".

עו"ד אדרי: "יש משרדים שאומרים את זה אפילו בלי למצמץ: 'אצלנו? אנחנו בלי נייר. לא כותבים. בגלל החוק הזה אנחנו הפסקנו לכתוב, כי אז בסוף מבקשים מאיתנו את הדברים'"

לדברי אדרי, סירובם של גופים ממשלתיים למסור מידע אינו בהכרח האתגר המורכב ביותר שעומד בפני מבקש המידע הישראלי. "אני עובדת עכשיו עם כמה אנשים שמחפשים מידע, ואני יכולה להגיד שזה לא כל-כך מסובך ללמוד איך לעשות שימוש בחוק. מה שקורה הוא שאחרי שהם מגישים בקשות, הם מבינים שקיים פער בין המידע שהם צריכים למידע הקיים", אמרה.

"הבעיה היא במדינה – המדינה לא יודעת לשמור מידע, והיא לא יודעת לנהל מידע. הרבה פעמים אנשים מבקשים פרוטוקולים, נתונים, רוצים לדעת מי יושב בוועדות – ואז, וזה לדעתי הדבר הכי נורא, הם מגלים שפשוט אין מידע. זה לא שלא רוצים לתת לך את החומר – פשוט אין.

"המדינה צריכה להבין שהחוק הזה כבר פה, והוא קיים, והיא צריכה לעשות הכל כדי לשמור מידע, ולנהל מידע ולפתוח מערכות. יש משרדים שאומרים את זה אפילו בלי למצמץ: 'אצלנו? אנחנו בלי נייר. לא כותבים. בגלל החוק הזה אנחנו הפסקנו לכתוב, כי אז בסוף מבקשים מאיתנו את הדברים'. יש משרדים, כולל משרדים מאוד בכירים, שפשוט מתנהלים ללא סיכומים, ללא פרוטוקולים – וזה לא במקרה. כדי להימנע מהדילמה אם לתת או לא לתת, הם פשוט לא מנהלים".

את מתארת מציאות שהיא על גבול הרשלנות הפושעת. המידע הזה הרי לא שייך לשר, או למנהל או לפקיד, הוא שייך לנו – אנחנו רוצים שהמשרדים האלה ישמרו מידע, ילמדו ממנו, יחלקו אותו.

אדרי: "בתחושה שלי, יש מגמה הפוכה. הרבה מאוד מידע שהיינו רוצים שיהיה זמין, בטח היום כשכל-כך קל לסרוק ולארכב מידע - לא זמין. ואם המגמה באמת כזו – השינוי צריך לבוא בחוק. חובת פרוטוקולים, פתיחה של מאגרי מידע – אלו דברים שנצטרך לעשות עבורם שינוי בחוק, כי הם לא יקרו לבד".

עו"ד אלעד מן, היועץ המשפטי של עמותת הצלחה ויו"ר עמותת "העין השביעית", סבור שזהות מגישי הבקשות לעתים קרובות משפיעה על גורלן של הבקשות. כשברשות השלטונית יודעים שמגיש הבקשה עשוי לעתור לבית-המשפט במקרה שלא יקבל את המידע, או לפנות למשרד המשפטים כדי שיכפה את מסירת המידע, הסיכויים לקבל את המידע עולים.

עו"ד מן: "רוב מוחלט של העוסקים בתחום העיתונות, גם עיתונאים בכירים ומנוסים, לא התחילו לגלות את קצה הפוטנציאל של חוק חופש המידע"

"זה נכון שיכול להיות שבמקרה של מבקשים אקראיים שהם לא מתמחים בתחום, נעשים פחות מאמצים להגיע לתוצאה סופית טובה יותר", אמר מן. "אם ברשות קיבלו החלטה עקרונית שלפיה המידע הזה יזיק לרשות, והיא לא רוצה למסור אותו, אז סביר להניח שגם הדברים האלה לא יעזרו. אבל הרבה פעמים ראינו – למשל אחרי הגשת תלונות ליחידה הממשלתית לחופש המידע – שמידע שעוכב במשך חודשים נמסר מהר מאוד, אפילו תוך שעות.

"כך שלמנגנון הזה יש אפקטיביות, ובהקשר הזה צריך לתת מלה טובה וחמה ליחידה הממשלתית לחופש המידע בראשות רבקי דב"ש, ולצוות שלה, שעושים מאמץ תודעתי וגם פרקטי מול משרדי הממשלה, וגם מול גופים שאין להם סמכות ישירה עליהם, ומחנכים את הממונים על חופש המידע לתרבות של מסירת מידע. גם הייעוץ המשפטי לממשלה, במקרים המתאימים, מתערב ועושה", הוסיף מן.

חוק חופש המידע הוא לא סתם איזה כלי שמאפשר לנודניקים לבקש מידע מהממשלה, בשנים האחרונות הוא הפך לכלי עבודה חשוב גם עבור עיתונאים. אם פעם היית צריך להתחנף לכל מיני גורמים ולצפות להדלפה לוהטת, היום אתה יכול פשוט לבקש – והרבה פעמים, אמנם אחרי שיוציאו לך את הנשמה, גם תקבל מידע. אולי לא בדיוק את מה שביקשת, אבל משהו. ובכל זאת, יש תחושה שחוץ מכמה עיתונאים, בעיקר בעיתונות הכלכלית, חלק גדול מהעוסקים במקצוע העיתונות לא מנצל את הכלי הזה. איך אתה מסביר את זה?

מן: "אני חושב שמה שאמרת זה אנדרסטייטמנט בריטי קלאסי. רוב מוחלט של העוסקים בתחום העיתונות, גם עיתונאים בכירים ומנוסים, לא התחילו לגלות את קצה הפוטנציאל של חוק חופש המידע, וגם כשהדבר הזה נעשה, הוא נעשה באמצעות מתווכים או גורמים שלישיים שהמידע מגיע אליהם – גופים שיש להם אינטרס, ומעורבים באיזשהו הקשר בעניין שעליו כותב העיתונאים – או באמצעות גופים חוץ-ממשלתיים ציבוריים כמו התנועה לחופש המידע, התנועה לאיכות השלטון, הצלחה וגופים נוספים שעוסקים באופן סדיר גם בעבודת חופש מידע".

כלומר, אם המגזר השלישי לא היה מאמץ את החוק הזה ומתחיל להשתמש בו, יכול להיות שהעיתונות היתה אפילו פחות שולטת בעניינים מהסוג הזה.

מן: "אני אגיד יותר מזה. באופן פרדוקסלי, הגופים שהעיתונות מסקרת משתמשים בחוק חופש המידע הרבה יותר מהעיתונות עצמה. עורכי-דין וחברות מסחריות מגישים חלק נכבד מהבקשות – והעיתונאים שמסקרים את אותם הליכים לא עושים את זה. הענף הזה בעיתונות הוא בשלב הפגוּת שלו, למרות שעיתונאים שכן עוסקים בזה ורואים את התוצאות מבינים שזה כלי עזר חיוני שמפחית את התלות של עיתונאים במקורות חיצוניים".

עו"ד אדרי: "כאשר מדובר בהוצאות של איש ציבור, כל עוד זה יוצא מהקופה הציבורית, מדובר במידע ששייך לציבור. ככל שהוא לא רוצה שהמידע הזה יגיע לציבור – שישלם על זה מכיסו הפרטי"

בואו נחזור שלוש שנים אחורה: נראה שהפעם הראשונה שבה עיתונאים הבינו באמת שאפשר להוציא כותרת עסיסית מבקשת חופש מידע היתה הגילוי על בני משפחת נתניהו וגלידת הפיסטוק ב"כלכליסט". מצד שני, כל העיסוק בהוצאות והתקשרויות נתפס לעתים כחדירה לפרטיות. איך מבדילים בין מידע פרטי של איש ציבור לבין מידע ציבורי על איש ציבור?

אדרי: "אני חושבת שאני מסמנת את הסמן הקיצון – מבחינתי, המתחם הפרטי של איש ציבור הוא מאוד-מאוד מצומצם. כאשר מדובר בהוצאות של איש ציבור, כל עוד זה יוצא מהקופה הציבורית, מדובר במידע ששייך לציבור. ככל שהוא לא רוצה שהמידע הזה יגיע לציבור – שישלם על זה מכיסו הפרטי".

גם תרופות? אם ראש הממשלה שלנו זקוק לתרופות שהשתיקה יפה להן?

אדרי: "כל עוד אני משלמת על זה, כן. אתה יודע מה, אולי לא צריך למסור את שם התרופה, אבל את העלות שלה כן. ושוב, צריך לזכור שזה כסף שבסופו של דבר הוא כסף ציבורי, ולראש הממשלה יש משכורת, והוא צריך לעשות בה שימוש".

מן: "אני יותר ספקני. צריך להסתכל קודם כל על העניין הציבורי שגלום במידע. כמובן שהמחוקק קבע לזה חריגים, שאחרי זה הפסיקה נתנה להם קווים קצת יותר ברורים, אבל אי-אפשר לתת תשובה כללית בעניין הזה – ובאמת, זה תלוי בכל מקרה לגופו, ובמה שהציבור יכול להפיק מחשיפת המידע. יש גם שיקול של עלות והקצאת משאבים. אם כדי לגלות שמשרד ממשלתי ביצע הוצאה של כמה אלפי שקלים, העלות של חשיפת המידע היא כמה עשרות אלפי שקלים – יכול להיות שזה משהו שלא בהכרח עוזר לציבור. אבל אין ספק שהגבולות צריכים להיות יותר רחבים ממה שהם היום בעיני משרדי הממשלה".

עו"ד רחלי אדרי (צילום מסך)

בואו נדבר על סוג המידע שמקבלים כשמגישים בקשות חופש מידע – מסמכים. עיתונאים אוהבים מסמכים כי זה דבר מוצק ורשמי, זה לא 'הוא אמר' מול 'היא אמרה' – ובכל זאת, מסמכים לפעמים מכילים מידע לא נכון או חלקי, או כזה שקשה להבין באופן מדויק. איזה עצות יש לכם לעיתונאי שקיבל מסמך שמבלבל אותו?

מן: "קודם כל, אני חושב שעיתונאי שמקבל מסמך צריך לקרוא אותו. עיתונאים, לעתים קרובות, רוצים שיתמצתו להם את המסמך – מה שנקרא, 'שלח לי ב-Word'. הרבה עיתונאים לא עוברים על החומר כמו שצריך, לא רק בהיבט של חופש מידע, ויכול להיות שראוי קודם כל לשפר את המצב הזה. דבר שני – כל מקור, גם אם הוא מסמך רשמי, צריך להצליב. צריך לבדוק את האמינות של הנתונים, את השלמות שלהם, את ההיגיון הפנימי שלהם, וכל הדבר הזה צריך להיעשות על-ידי עיתונאי שבקי בתחום ובסוגיה שהוא מסקר".

אדרי: "אנחנו יודעים שהעיתונאים קצת מוצפים במידע, אבל עדיין הם צריכים להתעקש לראות את המסמך בעיניים, לקרוא אותו, להצליב אותו, להתייעץ עליו. בכל אופן, אין כמו מסמכים אותנטיים. סתם אנקדוטה: כשראש הממשלה הנגיש את תלוש השכר שלו, הבנו שיש סתירה בין מה שכתוב בתלוש לבין טענה שעלתה במשפט [העתירה של רביב דרוקר וחדשות ערוץ 10 לחשיפת פרטי שיחות הטלפון בין בנימין נתניהו לשלדון אדלסון ועמוס רגב]. אז באמת אין יותר טוב מלעבור על דברים ביסודיות, ועל המסמך המקורי".

בואו נוציא לרגע את הראש מהבונקר ונסתכל על מה שקורה במדינות אחרות: נראה שחופש המידע, ובכלל שימוש במסדי נתונים ממשלתיים, מתפקד כאיזושהי קונטרה למשבר הכלכלי המתמשך של התקשורת. אתה יכול להושיב צוות של חמישה עיתונאים על מאגר מידע אחד, והם יתנו לך תוצרת של עשרים עיתונאים שמתרוצצים בין לשכות. השלב הניאנדרטלי הזה שבו נמצא חופש המידע הישראלי הוא עוד מכה שבדרך כלל לא סופרים על העיתונות הישראלית החבולה והמתוסבכת. מה לדעתכם צריך לעשות כדי לשנות את הגישה של הממשלה למידע הציבורי, כך שתהיה לא רק הנגשה פרטנית למי שפונים לקבל מידע – אלא הנגשה בקנה מידה גדול, שתאפשר לנו לחפש מידע בלי הגורם המתווך?

עו"ד אלעד מן (צילום: יובל טבול)

מן: "למרות התקציב המצומצם של העיתונות, והמצב הלא מושלם שלה, אני חושב שסדרי העדיפויות של העיתונות נמצאים בידיה. ואם צריך לזנוח שיטות מסורתיות ולעבור לשימוש יותר חכם בכוח אדם ובמאגרי מידע, צריך לעשות את זה. בסופו של דבר, זו החלטה של עורכים ושל מי שקובע את הקו המערכתי. הבעיה היא שהרבה פעמים אותם עורכים לא מודעים לפוטנציאל שיש לכלים של דאטה -ג'ורנליזם ומידע פתוח, ולכוח שיש למידע שמתקבל בערוצים כאלה במקום בשיח מקורות קלאסי".

אדרי: "אני נוטה להסכים. יש מקומות שבהם נוהגים להנגיש יומנים – דבר שאנחנו מנהלים מאבק של שנים כדי לחשוף, והיום כבר יש כמה שרים שעושים את זה מיוזמתם. הטכנולוגיה קיימת, הכל קיים, רק צריך לשנות את התפיסה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".