בדיוק לפני חמש שנים הענקת ראיון לאורן פרסיקו ב"העין השביעית" ואמרת: "התקשורת בארץ דומה לכלב שמחזיק את הרצועה בפיו והולך אחרי הגברת. הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, אבל הוא מעדיף ללכת אחרי הגברת".

"נכון".

וזה עדיין ככה?

"כן, זה לא השתנה לצערי. בעניינים לא חשובים יש עיתונות חופשית, ואפילו מתפרעת. אבל ברגע שקורה משהו באמת חשוב, סוגרים את השורות וצועדים בצעד אחיד".

וכנשאלת אז איך ייראה העתיד, צפית כי "האינטרנט יהיה תחליף לקרטל העיתונות המדברת בקול אחד". היום, כשכל העולם ברשת החברתית, זה אכן מה שקורה?

"כל המכשירים החדשים, האינטרנטיים, מאפשרים מגוון קולות הרבה יותר רחב מאשר התקשורת הממסדית. כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. השאלה אם הוא רוצה".

כשהאינטרנט ידבר בכל הקולות שיש בו, נדע יותר על פעולות השלטון?

"לא. אנחנו נדע יותר מפני שכל האנשים שיודעים משהו יכולים לבטא את זה בלי לעבור במסננת של העיתונות הממסדית, הכתובה והאלקטרונית. אבל זה לא חולל מהפכה בינתיים".

בינתיים העיתונות הממסדית נחלשת, היכולת שלה לייצר תחקירים פוחתת, ולא נראה שעיתונות הרשת מצליחה למלא את החסר.

"אני לא רואה שכן, אולי, במקצת, אבל לא באופן ממשי. העיתונות נחלשת, לכן היא חשופה עוד יותר ללחצים של השלטון, או של הטייקונים, שזה אותו הדבר. ויש אומרים שהיא גוועת בכלל. יש עיתונים שמצבם הכלכלי נראה מאוד קשה. מי כמוני יודע לאן זה מוביל".

אתה מתגעגע לעורך העיתונאי, המעורר השראה, המגדיר את השליחות?

"אני חסיד קיצוני של מוסד העורך. היעלמותו של העורך בעיתונות הכתובה – ועוד יותר בעיתונות האלקטרונית – היא אסון לעיתונות. זה באמת התחיל עם האלקטרוניקה. היתה לי שיחה פעם עם יגאל אלון, כשהוא היה השר הממונה על הטלוויזיה, ואני אמרתי: 'איך אתה יכול לקיים טלוויזיה בלי עורך? כל אחד הישר בעיניו עושה. אין מדריך, אין כלום'. אז הוא אומר: 'יש עורך. המנכ"ל הוא העורך'. אמרתי לו : 'אתה אפילו לא מבין על מה אני מדבר'. למנכ"ל יש תפקיד חשוב, אדמיניסטרציה של מכשיר כזה, אבל מי מדריך את האנשים? מי קובע את הקוד המוסרי של המכשיר הזה, זה מותר וזה לא...".

את מי העורך אמור לשרת?

"העורך כפוף למו"ל, אין ספק. אבל בין המו"ל לעורך עובר קו אדום, שהמו"ל אמור לדעת שלא עוברים. ב'הארץ' נדמה לי שזה עוד קיים, אבל הדבר הזה נעלם לחלוטין. ואני לא מקבל את הטענה שכיוון שהעיתונים הפכו לאימפריות ענק, אז אדם אחד לא יכול... כן, אדם אחד כן יכול. באמצעות סגנים ומשנים ועורכי משנה. עורך שהוא סמכות עליונה שהוא מקרין מאישיותו, מתפיסתו המוסרית, האתית, את רוח המפקד. זה משהו שבצבא כל אחד יודע. כשאני הייתי בגבעתי, היה מח"ט נהדר, שמעון אבידן, אגדה חיה בשעתו – "

עיתונות זה לא ההפך מצבא?

"כן. אני נותן את זה כדוגמה. את אבידן ראיתי בכל המלחמה אולי פעם אחת אישית. אבל הרגשנו את נוכחותו. ידענו מה הוא רוצה. בעיקר מה הוא לא מרשה. הדבר הזה איננו. אולי זה קשור באימייל ובאינטרנט ובאובדן הקשר הבלתי אמצעי, אבל לדעתי זה חלק מהשקיעה. אני מניח שרוב הציבור בכלל לא יודע מי הם עורכי העיתונים. מי היום עורך 'ידיעות אחרונות'? אני לא יודע".

כשקנית את "העולם הזה" כמה אנשים היו במערכת?

"כשקניתי את 'העולם הזה' ב-1950 היתה קבוצה מקורית של משהו כמו תריסר אנשים. גדלנו במשך הזמן לקרוב ל-30, פול-טיים ופארט-טיים".

מתחילים לראות ראשית התארגנות של קבוצות קטנות של עיתונאי תחקירים. יש כבר כמה פוליצרים לארגונים כאלה. השנה זכה בפוליצר אתר תחקירים אמריקאי העוסק באקלים וסביבה ומעסיק שבעה עיתונאים, ואין לו בכלל משרדי מערכת. זה מזכיר את "העולם הזה" הצעיר?

"כן ולא. זה מזכיר שקבוצה קטנה של אנשים שיש להם תפיסה רעיונית ועיתונאית מגובשת יכולים, בעזרת האינטרנט, לחולל דברים מאוד רציניים".

תפיסה מגובשת במשמעות של תפיסה חתרנית? צריך לקרוא תיגר על משהו?

"ברור. אם אין קריאת תיגר על הקיים, כל העניין לא כל-כך חשוב. ההבדל הוא שהמציאות הזאת, של אנשים שיושבים כל אחד בביתו ומתקשרים במייל, היא ההפך המוחלט מתפיסתו של 'העולם הזה' ב-40 שנות קיומו. אחד היסודות של העבודה בו היה המגע המתמיד בין חברי המערכת. סערת המוחות, הישיבה השבועית שכל חברי המערכת השתתפו בה. אלה היו מכשירים מעצבים".

הווידיאו-קונפרנס לא יחליף את פינת הקפה בעיתון?

"אני לא חושב, לא, לא, זה לא אותו הדבר. ההתרגשות, ההשתפשפות ההדדית, ההתרגשות היתה מאוד חיובית, אבל לא כולם יכלו לעמוד בה. היו אנשי מערכת שפרשו כי לא יכלו לעמוד בלחץ של ישיבת המערכת השבועית, שבה כל אחד מתח ביקורת על כל אחד. הדבר זה הולך לאיבוד בעבודה כל-כך מפוזרת. מעניין אותי איך מערכת כמו למשל של 'הפינגטון פוסט' מתפקדת".

כמי שהיה החתרן, המאתגר, הכופר – באיזו נקודה החתרנות מפסיקה להיות אפקטיבית? כשאתה מגדיר את עצמך מחוץ למחנה, אתה מגביל את היכולת שלך להשפיע על ציבור רחב. החברה הרי מתגוננת מפני מי שמאתגר אותה באופן קבוע.

"יש שני סוגי הרגשת שליחות אצל עיתונאים: קודם כל ההרגשה הבסיסית שעיתונאי רואה בעצמו בעל תפקיד ציבורי. בשעתו יצרתי מינוח שדי התקבל, שהעיתונות היא הרשות הרביעית במשטר הדמוקרטי. הרשות המחוקקת, המבצעת, השיפוטית. והעיתונות היא – "

המְשַׁקפת?

"המשקפת או החושפת. הדואגת לאחד היסודות החשובים ביותר של הדמוקרטיה. משטר דמוקרטי שאינו שקוף לא יכול להיות דמוקרטי אמיתי. העיתונאי האמיתי מרגיש את השליחות הזאת בכל דבר שהוא חושף. אתה מגלה עוולות, פשעים, אי-צדק. לעתים קרובות אין אף אחד שמעוניין שכן תפרסם".

בוודאי הטיחו גם בפניך את "אתה מדבר בשם זכות הציבור לדעת? ומה עם זכות הציבור שלא לדעת?".

"זו הדמוקרטיה. לא רק שאיש לא מינה את העיתונאים, לעתים קרובות הציבור לא רוצה לשמוע, לא רוצה לדעת. להרבה מגזרים בציבור יש הרבה נושאים שעליהם הם בהחלט לא רוצים לדעת. אנחנו נתקלים בזה יום-יום, בהתעלמות מתופעה מאוד מרכזית בחיינו הפוליטיים, שזה הכיבוש".

הפיל הגדול שאף אחד לא רואה?

"כן. אני מדבר לא רק על זכות הציבור לדעת, אלא גם על חובת הציבור לדעת. העיתונות היא המוציאה לפועל של חובת הציבור לדעת. הכיבוש הוא בלי ספק הבעיה הכי גורלית של חיינו כמדינה וכחברה דמוקרטית, והציבור לא רוצה לדעת. אנחנו חייבים לדאוג לכך שהציבור יידע, ואלה שדואגים לכך ממלאים שליחות קדושה".

לשליחות כזאת יש תוקף מיידי, או שהיא באה למנוע מהציבור לומר "לא ידענו" בעתיד כלשהו?

"כן, בפירוש כן. זו השליחות היסודית. מעל זה, העיתונאים הטובים באמת באים גם בשליחות רעיונית, הם חדורים בחזון חברתי-פוליטי ומרגישים שהם פועלים בשמו. 'העולם הזה' היה דוגמה לכך. אנשים חשבו ש'העולם הזה' תמיד נגד, שהוא התנגד לכל דבר שהשלטון עשה. אבל לא היינו נגד, היינו בעד. לנגד עינינו עמד דגם מסוים של המדינה והחברה הישראלית שנגד את הדגם הקיים מן הרגע שבו בן-גוריון הכריז על הקמת המדינה. וההתנגשות בין שני הדגמים האלה היא שיצרה את הנגד. לכל עניין שמתחנו עליו ביקורת היה אפשר לגשת, על-פי השקפתנו, בדרך אחרת".

למה הציבור כל-כך חסר עניין בכיבוש? אי-נוחות? תיעוב? פחד?

"זו תערובת של דברים. ישנם רגשות של אשמה שמודחקים בנו עמוק-עמוק בתת-ההכרה, בלא-מודע הציבורי. הציונות היתה תנועה עם הישגים מפוארים, אבל ההישגים האלה היו מבוססים על גירוש עם אחר. זה היה במהותה של התנועה, שבאה לידי ביטוי במלחמת תש"ח בגירוש חצי העם הפלסטיני מביתו. והדבר הזה לא עוזב אותנו".

עיתונות חופשית יכולה להתקיים כאשר מגזרים מסוימים נהנים מפחות חירויות ואחרים נמצאים תחת כיבוש?

"העיתונות היא חלק מהתופעה. אם אנחנו סובלים ממופרעות נפשית קולקטיבית, זה לא רק שאנחנו מדחיקים דברים מהעבר. מדחיקים גם עניינים שבהווה, מה שקורה היום, ברגע זה, בשכם או ברמאללה או בג'נין, העיתונאים, חוץ מיחידים, הם חלק מזה. האם עיתונאי שהוא חלק מן התופעה הנפשית הזאת יכול לבקר את התופעה עצמה?".

הכלבלב שמחזיק את הרצועה של עצמו בפה?

"הוא כל-כך חדור ביטחון שהוא צריך ללכת אחרי הגברת, עד שהוא לא חושב על אפשרות אחרת".

ממה מתעלם הכלבלב הזה? במה העיתונות הישראלית לא מעיזה לגעת? מהם הנושאים שגורמים לה לדבר בקול אחיד?

"ברגע שיש משבר בטחוני, ויהיה הקטן שבקטנים, העיתונות סוגרת שורות והופכת ליחידה צבאית. קח את הפרשה עם האונייה הטורקית מאבי-מרמרה. בשנייה שזה קרה, נעלמה האופוזיציה במדינת ישראל. באותו רגע התעוררו עשרות שאלות. בשביל מה קיים המצור בכלל? האם נשקל הרווח מן הפעולה מול ההפסד שהיא עלולה לגרום? מה היה הרעיון הטקטי של הורדת חיילים לתוך שטח אויב? המון שאלות שאף אחד לא שאל אז, ובעצם לא נשאלות גם היום. אנחנו כבר התנצלנו וצריכים לשלם פיצויים, ועדיין לא ראיתי שאלה רצינית בתקשורת: בשביל מה כל זה היה? וגם היום לא נשאלת השאלה, למה גם היום המצור נמשך?".

מה שקורה עכשיו הוא חומר לתחקיר נוקב שיפורסם בשנת 2025?

"אולי ראית את הסרט שנעשה על מבצע החיסול של אבו-ג'יהאד [ששודר ב'עובדה']. היתה בסרט המון התנצלות על שהוא היה נבזה, ושהוא היה מפלצת, עוד לפני שניגשים לעניין עצמו, ורק ברמז נשאלת השאלה הגדולה: למה עשו את זה בכלל? בשביל מה זה היה טוב? אני דיברתי על כך, אבל זה לא נכנס לשידור. האיש הזה היה עמוד התווך של מה שהיה מחנה השלום".

אבו-ג'יהאד?

"אבו-ג'יהאד. הוא היה האוטוריטה היחידה שכמעט הגיעה לרמה של ערפאת. היה ערפאת, היה אבו-ג'יהאד, ואז, ברווח גדול, היו אבו-מאזן ואבו-איאד וכל האבואים האחרים. לו היה חי, הוא היה היום במקום אבו-מאזן, וכל המצב היה שונה".

לשיטתך, אנחנו חיים את ההווה בעיוורון, ואת השאלות ישאל אולי הדור הבא. למה נדרש פער של שנים בין המתרחש לבין המודעות אליו?

"זה הקושי להתמודד עם בעיות קשות. גם עם פשלות, גם עם דברים שרוצים להתחמק מהם".

אמרת פעם שאתה מעדיף צנזורה ישירה על מצב שיש לנו כמו היום, שהוא כביכול פתוח.

"ודאי וודאי. צנזורה ישירה מגרה אותך לעקוף אותה, להפר אותה. ב'העולם הזה' המצאנו עשרות שיטות לעשות את זה. האמת יכולה להתגונן בפני צנזורה ישירה, האמת לא יכולה להתגונן מפני צנזורה עצמית".

לצד תחקירים מטלטלי משטר ולצד הקו הפוליטי המאתגר, "העולם הזה" היה צהובון שערורייתי עם חיילות בחזייה בשער האחורי. לא תוכל להגיד שהיתה בזה אמירה חברתית. אתה לא באמת מאמין למי שקונה "פלייבוי" בשביל הראיונות.

"החלק הצהוב של 'העולם הזה', עם או בלי מרכאות, מעורר היום עניין עצום. תמונת החברה הישראלית היא לא רק בצד הפוליטי, היא דווקא בצד החברתי, בבוהמה, במה שהיה רחוב דיזנגוף, מדן בן-אמוץ ועד לעמוס קינן או אורי זוהר. אתה יודע, בעיני זה תמיד היה יחידה אחת. אני לא הפרדתי. בראש שלי לא היתה הפרדה בין החלקים. אבל 'העולם הזה' היה בעל מסר. גם המסר האנטי-פוריטני היה חלק מהמסר האנטי-ממסדי".

היום אומרים סקסיסטי.

"זו אמירה אחרי מעשה, זה לקחת קנה-מידה של תקופה אחת ולהחיל אותו על תקופה אחרת".

תקופה שהייצוג הנשי בה היה בדמות מונה זילברשטיין והגברי בדמות אורי זוהר?

"כן. עכשיו מתה פינצ'י מור, שכתבתי עליה בלי סוף והדבקתי לה את התואר 'הרגליים של המדינה'. זה חלק מההווי הישראלי, זה לא תוספת חיצונית. אבל העיקר היה שהובלנו קו רעיוני שהוא הרבה מעבר לפוליטיקה. קו רעיוני שבמידה רבה ניצח. לדעת הימין לפחות. אני בדרך כלל מקבל את כל המחמאות שלי מהימין, לא מהשמאל".

זה כמעט מגונה היום להגיד שמאל.

"כן. אף פעם לא הגדרתי את עצמי כשמאל, גם 'העולם הזה' מעולם לא הגדיר את עצמו כשמאל".

מבחינה מרקסיסטית בוודאי לא היית שמאל.

"אני מעדיף את ההגדרה 'איש מחנה השלום'. פעם ריאיינו את אהרון אמיר [המנוח], שהיה איש ימין קיצוני, והוא אמר: 'העולם הזה', או אורי אבנרי, השחית שני דורות של ישראלים'. היום אנחנו יודעים, זה כבר לא עניין של ניחוש: 'העולם הזה' היה מדורת השבט של הדור הצעיר של אז. על הדור הצעיר הראשון והשני השפענו, ואת השלישי כבר הפסדנו".

מה זה הדור השלישי? בוגרי יום כיפור? דור לבנון? הנוער שאחרי רצח רבין?

"אנחנו הפסדנו את הדור הצעיר החל משנות ה-80, והדור הצעיר של היום כבר השתנה לחלוטין".

מה גרם לכך, אובדן דרך?

"אני לא יודע מי אשם בזה, שהדור נעשה לא אכפתי, שברח מבעיות פוליטיות, שהתחילה התסמונת הזאת של הדחקת ההווה. זה חלק מן האווירה הכללית במדינה".

איך אתה רואה את ההתעוררות החברתית?

"אני רואה את זה כתופעה מצוינת, נהדרת. קודם כל היא שמה קץ לתקופה ארוכה, מרצח רבין עד המחאה החברתית, שבה החברה שקעה ללא-אכפתיות גמורה. זו תופעה ידועה בעולם. הייתי בהפגנה של החצי מיליון שעלו על הפנטגון, בימי ההתעוררות הענקית נגד מלחמת וייטנם ב-1968. ואז בא דור שלם שלא רצה לשמוע. באוניברסיטאות לא נשמעה אף מלה על שום דבר אידיאליסטי. ואז זה בא מחדש. יש כנראה מחזוריות מסוימת".

אלא שההתעוררות הזאת היא חלק מן ההדחקה הגדולה.

"למחאה החברתית יש סממנים מוזרים. כשאתה אומר 'מעמד הביניים', אתה חושב על תל-אביבים שמצבם לא כל-כך גרוע, ולגמרי מוחקים את השכבות האקונומיות התחתונות. זה נכון, האיילה הזאת מסתירה את הפיל. כל ההתעוררות הזאת היא בינתיים חלק מהדחקה של הבעיה העיקרית, שמשפיעה כמובן על הכלכלה והריבוד החברתי יותר מכל דבר אחר".

אתה חושב שהעיתונות יכולה להשמיע קול שיציף מחדש את השאלה המדינית, או מצפה שיבוא קול חדש קול מחוץ לעיתונות?

"הוא לא יבוא מהתקשורת. הוא יבוא מלמטה".

למה שיבוא מלמטה?

"כשהקרחון שעכשיו באופק יהיה מול העיניים, הם יתעוררו".

למדנו שהדברים שעולים מלמטה הם של "לא נוח לי, קשה לי, למה אין לי מה שיש לו?", וגם: "זה הבנים שלנו שנהרגים". הלחץ הציבורי להוציא את החיילים-הילדים מלבנון לא נבע מראייה מזרח-תיכונית רחבה.

"ברור שצריך לקרות בזירה משהו דרמטי. דברים דרמטיים לא חייבים להיות בהכרח דברים רעים, יכולים להיות גם טובים. תזכור את ביקור סאדאת, שהיה בלתי צפוי לחלוטין. אף אחד בעולם לא חשב שזה יקרה. בגילי המופלג, ראיתי כל-כך הרבה דברים בלתי צפויים לחלוטין. כשאני מרצה בגרמניה, אני תמיד שואל: 'מי מהנוכחים באולם הזה חלם שבוע לפני נפילת החומה שהוא יראה את זה עוד בחייו?'. אף אחד אף פעם לא מרים את היד. קריסת ברית-המועצות, איך אפשר היה לצפות שהענק הזה פשוט יקרוס ולא ישאיר עקבות? אתה בונה סכר על הנהר, ואחרי הסכר המים עולים לאט, בשקט, אתה לא רואה ולא שומע. ויום אחד זה מתפוצץ. ואז אתה שואל: מה פתאום? למה דווקא עכשיו?".

אנחנו פטורים מלקדם מטרה מסוימת כי בנסיבות מסוימות היא תעלה מאליה?

"אני לא רוצה לסמוך על זה. חייבים לעבוד כדי שזה יקרה. אבל מתי ואיך שזה יקרה – זה לעתים קרובות בלתי צפוי לחלוטין. אני אופטימי מפני שאני לא מאבד את האמון בציבור הזה. אני לא חושב שאנחנו עם משוגע, למרות שאנחנו עושים כמיטב כוחנו בשביל להיראות ככה. אני בטוח שלפני שיקרה האסון – והוא בוודאי יקרה אם נמשיך בהפלגה הזאת בקו ישיר לקראת הקרחון – נתפוס את ההגה ונסובב אותו. אבל זה לא יבוא מעצמו".

מי יסובב את ההגה? היו תקופות שנשמע קולם של סופרים, הוגים, פילוסופים, עיתונאים. שמעת לאחרונה קול שיש בו ניצן של מחשבה רעננה?

"ניצנים יש הרבה, אבל קטנים. יש מאבק נגד הכיבוש ומנהלים אותו אנשים נהדרים. הצרה היא שזאת לא תנועה. זה מפוזר בשטח בהרבה קבוצות ועמותות. התנועה הגדולה שצריכה לפרוץ – לא פרצה. אין היום סמכות מוסרית שיכולה באמת... אני חושב שהאחרון היה ישעיהו ליבוביץ".

גרוסמן?

"אני לא חושב שגרוסמן הוא מנהיג. הוא קיים יותר בתודעה של חוץ-לארץ מאשר פה".

אני זוכר כאירוע מכונן את "המולדת בסכנה", מכתבו הכואב של ההיסטוריון יעקב טלמון ב"הארץ" ב-1980 לראש הממשלה בגין. היום ייתכן מאמר כזה? יש בינינו עוד טלמון שכזה?

"יש הבדל בין 'אין' ל'לא יכול להיות'. יכול תמיד יכול להיות. כל גדולי האנושות צצו כשלא ציפו להם וגם בפינות ובמקומות שאיש לא חשב. תחשוב על כיכר תחריר".

אני חושב על סטטוס הפייסבוק המצוי: "היי ביבי מה שלומך, בוא תראה איך אני בקושי חיה".

"העולם השתנה. ברור שיש ירידה משמעותית בהשפעתה של האליטה, אבל זה לא אומר שמחר יהיה אותו דבר. יש אנשים עם הכרה מוסרית גם היום".

קמפיין של משרד החוץ מגדיר אותנו בגאווה כ"סטארט-אפ ניישן". מפתחים אפליקציות לטלפונים חכמים, אבל אין סטרטר לדברים החשובים באמת. איך אתה מסביר את זה?

"זו תופעה מעניינת. גם אני שואל את עצמי מדוע דווקא הענף הזה פורח ולא האחרים. קח איש סטארט-אפ מצליח ותשווה אותו לאיש כמו נגיד סטף ורטהיימר, שבנה מכלום מפעל ענק שנותן עבודה להמון אנשים, שבונה דברים בארץ. הוא יקה והוא שיטתי, בנה את זה כמו שצריכים לבנות".

הייטק מתאים יותר לאופי הישראלי.

"יש לנו חומר אנושי מאוד חיובי, בעל הברקות מחשבתיות, ויודע לאלתר. העם הישראלי לא יודע לתכנן כלום והוא נהדר באלתורים ויודע לרוץ ולספר. הוא נתקל בבעיה והוא פותר אותה. אפילו רבין היה בסך-הכל איש מאלתר. חבר את כל זה ביחד ויש לך הייטק".

הייטק הוא התרופה או שזאת המחלה?

"זה אופי. השלילי בזה הוא שזה לא בונה שום דבר, זה לא נותן עבודה לאף אחד. אתה מגשים חלום אישי להתעשר. אתה מסתכל על כל דבר, למה זה הולך ככה ולא ככה, ופתאום יש לך ההברקה – "

הברקה מתימטית, לא פילוסופית. האליטות היגרו ממדעי הרוח למינהל עסקים?

"יש לך בנט, שעושה בפוליטיקה בדיוק מה שהוא עשה בהייטק. היתה לו הברקה לגנוב מפלגה ולקחת את הכיפה לברים, רעיון מבריק, ותירגם את זה ישר לאקזיט. זו השיטה. יש בזה חוסר רצינות, אבל יש בזה גם הרבה דינמיקה. על כל פנים, אנחנו מעצמה בשטח הזה, מעצמה עולמית. מדהים. אם זה טוב לגאווה הלאומית, אני לא יודע. כמה אנשים עובדים בפועל בענף הזה, בהשוואה לטבע, או לסנו, או לישקר? אינני יודע".

אתה מן האחרונים שיכול להסתכל לאחור עד אמצע שנות ה-20. אתה בכלל רוצה לזכור?

"אני עכשיו בניסוי מדעי מעניין. אני כותב זכרונות, גמרתי אלף עמודים, ואני רואה מרחוק את האור בקצה המנהרה. ברור שככל שאתה חי אתה צובר ניסיון, אתה עובר חוויות, אתה עד לדברים, ואם הזיכרון שלך בסדר אתה זוכר הרבה. אבל לא את הכל. אני עכשיו בפרק של המגעים המוקדמים, שלי עם אש"ף, שעליהם כתבתי בשעתו ספר שנקרא 'אויבי, אחי'. עכשיו, כשאני כותב את הזכרונות, אני נעזר בספר, במה שכתבתי אז, כמעט בזמן אמת, ואני רואה שהמון דברים שכחתי. או נלך רחוק עוד יותר בזמן, למלחמת תש"ח. כתבתי אז שני ספרים, 'בשדות פלשת' ו'הצד השני של המטבע', ונעזרתי בהם עכשיו, בכתיבת הזכרונות שלי מהמלחמה. ידעת שבן-גוריון, בסוף ימיו, חיפש באופן נואש תרופות פלא שיעודדו את הזיכרון?".

לפעמים השכחה היא גם מתנה, לא?

"שכחה שהיא הדחקה היא ביסודה פונקציה בריאה, משככת כאב. יש דברים שאתה פשוט לא יכול להתמודד איתם, אז אתה נוטה לשכוח אותם או רוצה לשכוח. אבל זאת גם מחלה, כשאתה מדחיק בכוח דברים שאתה חייב לזכור, שהם חלק מהחיים שלך, שחשובים לגבי העתיד שלך – זה מאוד לא בריא".

בקרוב אתה בן 90.

"או-הו! עוד הרבה זמן. ארבעה חודשים. אני צעיר בשבועיים משמעון פרס".

תספיק לקבל פרס ישראל?

"פוסט-מורטם, אחרי מותי".

היית רוצה לקבל פרס כזה?

"אני אדיש, קיבלתי כל-כך הרבה פרסים. שניים מהם אני באמת מעריך, כמו זה שנקרא פרס נובל האלטרנטיבי...".

יש חבורה טובה של אנשים שלא קיבלו פרס ישראל. אתה שמח להיכלל בה?

"כן... אני די גאה בזה. למי ממסד נותן פרסים? לאנשים שמבצרים ותומכים ומחזקים את הממסד. זה טבעי לחלוטין. לפעמים הממסד חושב: בוא ניתן למישהו שהוא 'נגד' כדי להוכיח כמה אנחנו ליברלים, פתוחים וכולי. ואז לוקחים מישהו שהוא אופוזיציוני, אבל תמיד מישהו שהשיניים שלו כבר נפלו מזמן, ולא יכול להזיק. לא לתת פרס זה אולי מחמאה גדולה יותר מלתת פרס. זה אומר שאתה אמנם כבר כמעט בן 90, אבל עדיין יש לך שיניים, וזה מחמיא לי מאוד".

מה היית רוצה שייכתב על המצבה שלך?

"לא תהיה לי מצבה, אני לא שובר את הראש, מפני שאני הולך להישרף. רק עכשיו סיפרו לי על מישהו שביקש שיכתבו על המצבה שלו: 'ניסיתי'. אמיל חביבי כתב 'נשארתי' בחיפה. מה אני הייתי אומר? 'כמיטב יכולתי'? משהו מהסוג הזה".

כולנו עושים "כמיטב יכולתנו".

"לא נכנעתי".

כמה שנים חלפו מאז שרחל הלכה לעולמה?

"בשבוע שעבר מלאו שנתיים. היא השאירה כאן חור גדול".

אני מקווה שלקראת יום הולדת 95 נעשה עוד סיבוב.

"95? כן בטח, למה לא? אתה נראה לי בריא...".

נראָה לי שכן.

"מה אמרת?".

אמרתי שנראָה לי שאני בריא.

"איך אתה יכול להגיד דבר כזה?!".

למה שלא אגיד?

"כי אומרים 'נראֶה לי'. זה אחד הדברים שמשגעים אותי בטלוויזיה".

==

הראיון נערך עבור המגזין התל-אביבי "טיים אאוט"