איילה פנייבסקי היא דוקטורנטית לתקשורת פוליטית באוניברסיטת קיימברידג'. בעבר שירתה ב"במחנה", עבדה בתפקידי עריכה וכתיבה במוספים שונים של "הארץ", שימשה כעוזרת פרלמנטרית בכנסת וחוקרת במרכז מולד.

כמו שאומרים בסין, אנחנו חיים בזמנים מעניינים. מה התופעה המעניינת ביותר לדעתך היום במרחב הפוליטי-תקשורתי ולאו דווקא בישראל.

המממ, שאלה קשה. אני מתנצלת לגלוש ישר למחוזות הפלצנות הקשה, אבל אני חושבת שיש שתי תופעות שאנחנו לא מבינים מספיק טוב ולא יודעים איך להתמודד איתן. אחת, negative partisanship - אנשים שמצביעים יותר נגד המפלגה שמנגד מאשר בעד המפלגה שלהם. יותר שונאים את הילארי מעפים על טראמפ, נגיד. זה גורם לקמפיינים שליליים להיות כל העניין, כל הסיפור של מצע ואג'נדה הופך להיות מיותר, יש לזה כל מיני השלכות.

ומה התופעה השניה?

והשנייה, partisan epistemology - הקלות שבה הסביבה התקשורתית הקיימת מאפשרת לנו לחיות בעולמות שונים היום. לא להתווכח על ערכים ועקרונות, אלא לא בהכרח להסכים על העובדות הבסיסיות. זה קשור לסושיאל מדיה, לכלי תקשורת כמו פוקס ניוז ו"ישראל היום" (כמובן יש גם את המצב הכלכלי של התקשורת, אתגרים שמביאה איתה סושיאל מדיה וכאלה, אבל על שתי אלה אני מרגישה שלא חשבנו מספיק).

מעניין. נדמה לי שיש קשר הדוק בין שתי התופעות שאת מתארת ובמידה מסוימת הן מזינות אחת את השניה.

כן, מאוד, ושתיהן מאוד לא טובות לעיתונות.

אם כי, נושא הצבעת הנגד הוא לא עניין חדש. ראינו אותו גם בישראל כשעלה כוחה של מפלגת הגמלאים למשל, אולי אפילו בסיפור ד"ש הוותיק. 

מפלגת הגימלאים היתה הצבעת מחאה, נכון. אבל הצבעת מחאה יותר גורפת - כאילו, כולם מושחתים, תניחו לנו. מה שרואים היום יותר, זה אנשים שמצביעים "נגד השמאל" או "נגד ביבי", כלומר נגד הצד השני יותר מאשר בעד הצד שלהם. זה לא לגמרי חדש, כן? גם לבגין היה מזה, אבל זה הפך להיות מאוד מאוד מרכזי בפוליטיקה שלנו, של ארה"ב, גם במקומות אחרים.

כשאת אומרת שהתופעות האלה לא טובות לעיתונות, אני חייב לעצור ולשאול מה הסיבה ומי המסובב. העיתונות מזינה את התופעות האלה לא פחות ממה שהיא מושפעת מהן. אפשר לצייר כאן קלסתרון של אשמים פוטנציאליים?

נכון :) היא כמובן גם וגם. יש סוגים שונים של עיתונות, ותפקידים שונים בתוך התעשייה הזאת, ולכל דמות יש אחריות על חלק אחר מהברוך. אילי הון שמנצלים את כלי התקשורת שלהם כדי לקבל מה שזה לא יהיה, עיתונאים שעושים עבודה גרועה כי הם לא מספיק מקצועיים או לא מספיק חרוצים או סתם מפחדים. אבל זה כמובן לא רק עניין פרסונלי - מאוד קשה לעשות היום עיתונות טובה.

למה זה קשה כל כך?

יש את בעיית הכסף, כלומר בעיית האין-כסף. הרווחים מפרסום נדדו לסושיאל מדיה מסיבות מאוד טובות, וכלי התקשורת המסורתיים לא יכולים להתמודד עם זה. המודל החלופי היחיד שעובד כרגע לקמצוץ כלי תקשורת, הוא מודל המנויים - אבל הוא מאוד בעייתי. כי הוא אומר שאם לי יש כסף לעשות מנוי ל"הארץ" או ל"ניו יורק טיימס" אז אני אקבל מידע יותר מושקע, ואם לך אין כסף לזה אתה תקרא חינמונים שהנאמנות שלהם למציאות, נגיד, לא חד-משמעית.

זה כמובן מגביר את עניין המציאויות השונות שקבוצות שונות חיות בהן. מיליון אקדמאים ועיתונאים מנסים למצוא פתרונות לבעיה הזאת - שמעתי הכל, משיטת ואוצ'רים ועד עיתונות בהתנדבות - ואף אחד לא מצא, אבל בארץ יש גם בעיה של שחיתות שהיא חריגה בהיקפה ומתקפה מימין שעשתה עבודה מאוד טובה בלחבל באמון הציבור בתקשורת מצד אחד ובלהשפיע על עיתונאים מצד שני.

אני רוצה למקד אותך לרגע בטלוויזיה משום ששם המודל הלכאורי הוא מכירת פרסומות והכנסות מסחריות אחרות ולא דמי מנוי. אבל שנינו יודעים שככל הנראה ברוב הזמן אצל רוב הערוצים המודל הזה לא עבד ולא יכול היה לעבוד. אז מה הסיבה שבכל זאת יש כאן טלוויזיה ושאנשים רוצים להיות בעלים של ערוצי טלוויזיה?

תשאל את תשובה :) אין ספק שיש הרבה מה להרוויח משליטה בכלי תקשורת. להרבה אנשים עם הרבה עוצמה חשוב מה אומרים עליהם בטלוויזיה. האם בחדשות 12 ירגישו בנוח להיכנס בתשובה? האם לן בלווטניק יעדיף לפרק את חדשות 13 אם נתניהו יבטיח לו רגולציה נוחה בעסקי המלט? אלה שאלות מדאיגות ואני לא אענה עליהן כדי לא להוציא דיבה (ואני מצפה מעמותת הצלחה להגן עלי אם מישהו בכל זאת ייפגע!). אז הדרכים להרוויח מטלוויזיה הן עקיפות ולעיתונאים זה כמובן גרוע מאוד.

עיתונאי אחד מ"וואלה" דווקא דיבר איתי על כמה נורא שהאתר היה בידיים של אלוביץ' וכמה מושחת זה היה - אבל שעכשיו, מאז שאלוביץ' הלך, פשוט אין להם כסף לכלום.

היתה מישהי שאמרה לי את זה בראיון באופן מפורש. זאת היתה הילה קובו שעבדה ב"וואלה". 

זאת בעיה כששתי האופציות שלך הן בעלות מושחתת או אפס משאבים. בוא נסכם שיש למשאבים יתרונות :).

אני מזהה מכיוונך ביקורת עקבית על דפוסי ההתנהגות של העיתונאים נוכח המתקפות האלה שאת מסמנת. במאמר שלך שפורסם בימים האחרונים ב"הארץ" כינית את ההתנהלות העיתונאית מזוכיסטית. תני לי להציע לך הסבר אלטרנטיבי - אולי זאת התקרבנות מכוונת? אולי נוח לחלק מגופי התקשורת לשחק משחק שבו יש צדדים ברורים וכל אחד זוכה באהדת המחנה שלו דרך המתקפות על הצד האחר?

אני יכולה להגיד שרוב העיתונאים בישראל, מלבד קומץ שנוח לו שם, מאודדדד לא מעוניינים להיות מזוהים עם צד אחד, בטח אם הצד הזה הוא השמאל. אהדת השמאל לא מנחמת עיתונאי שהימין תוקף - להיפך, חלקם אמרו לי שהם מעדיפים שפוליטיקאים שמאלנים לא יצאו להגן עליהם, כי זה רק צובע אותם יותר כשמאלנים.

מעבר לזה, עם כמה שגם אני צינית ויש לי תלונות לעיתונאים מכאן ועד הודעה חדשה - צריך להבין שהחיים של רבים מהם השתנו בשנים האחרונות. נכון שב"אולפן שישי" רינה מצליח דיברה על זה שאחים שלה מלווים אותה לעבודה כי הם דואגים שיתקפו אותה, או מוחקים את הגרפיטי שאומר שצריך להרוג אותה? היא ממש לא לבד שם, ואני מאוד הופתעתי מההיקף של העניין הזה. הם לא מדברים על זה מספיק, אבל המתקפה מימין, בהובלת נתניהו ואחרים, פלשה לעיתונאים לחיים בצורה מאוד קיצונית. התגובות ברחוב, ההודעות בוואטסאפ, קללות, יריקות, זה לא אמור להיות חלק מהיומיום של עיתונאי, אפילו אם הוא מבקר את ביבי.

עיתונאית שאני מאוד מעריכה סיפרה לי איך רק כשהיא ספגה איומים בפעם הראשונה באופן אישי, היא הבינה שהיא לא גיבורה ואמיצה כמו העיתונאים שהיא תמיד העריצה. יש משהו מאוד כן באמירה הזו ובעיניי מאוד קל להזדהות איתה, ואגב, זה אחד הכיוונים שאני חוקרת עכשיו - דרכים חדשות לבניית אמון בין עיתונאים וכלי תקשורת לבין הקהל שלהם, בעידן שבו האמינות שלהם כל הזמן מוטלת בספק. נדמה לי שהיכרות יותר טובה עם עיתונאים, הדילמות המקצועיות שלהם, החוויות האישיות שלהם ככתבים או כעורכים, עשויה להקשות על אנשים לשנוא אותם כל כך בקלות :)

נדמה לי בכל זאת שכשחדשות 12 או 13 ונתניהו עולים לטונים גבוהים אחד מול השני, יש בזה רווח אפשרי לשני הצדדים ובעולם של קונספירציות ותאוריות קשר, יימצא מי שיגיד שאי אפשר לשלול שמדובר בשיתוף פעולה מכוון שמחזק את שני הצדדים בעת ובעונה אחת. הציניקנים "הכבדים" עוד עלולים להסביר שנתניהו הוא זה שמדליף את חלק מהחומרים והסיפורים נגדו, כדי שיוכל לתקוף ולנגח את מי שמפרסם אותם. אלו קשקושים או שיכול להיות בעתיד נגלה שהכל היה סוג של הצגה?

בוודאי שהוא עושה את זה :)

זאת תשובה קצרה מדי ונחרצת למדי :)

כן, יש בכל קונפליקט רווח מיידי לשני הצדדים, שמקבלים חשיפה ותשומת לב. כי היום על זה העניין מתנהל: תשומת הלב. אבל צריך להבחין פה בין כמה אינטרסים שונים. אם נתניהו נכנס בצורה מאוד קיצונית בחדשות 12, ויהיה להם יותר רייטינג היום כי כולם רוצים לשמוע מה הסיפור - אז הערב גם הוא הרוויח מול הבייס שלו וגם המהדורה הרוויחה צופים. האם זה אומר שבטווח הארוך, לחדשות 12 כדאי שחלופת המהלומות הזו תימשך? שזה טוב ליחסים שלה עם הציבור הרחב? לא בטוחה.

זה ההסבר גם לעובדה שאנחנו מקבלים בכל שבוע את בועז ביסמוט ב"אולפן שישי"?

אין שום ספק שיש ניסיון הולך וגובר של כלי תקשורת בישראל ללכת "ימינה" (כלומר בכיוון של ביבי, כי הוא הצליח לשכנע אותנו שזה אותו דבר). יש לזה כמה סיבות: חלקם חושבים שהעם ימני, חלקם מפחדים לצאת שמאלנים, חלקם מפחדים להוכיח את הטענות של ביבי נגדם, ואולי בחלק מהמקרים זו שחיתות פאר אקסלנס. אבל אין ספק שלהביא את ביסמוט לאולפן זה לירות לעצמם ברגל.

להושיב לצד מיטב הפרשנים שלך עורך של ביטאון שממומן על ידי גדול תורמיו של נתניהו ומשרת אישית את נתניהו - זה לא מכבד את העיתונאים שלך, זה לא מכבד את הצופים שלך, והתוכן שהמפגש הזה מייצר הוא באמת לא מה שהציבור הישראלי צריך עכשיו.

אז למה בכל זאת זה קורה? ולמה זה קורה במשמרת של עורך שבא מ"ידיעות אחרונות" ומזוהה איתו כל כך - רון ירון?

לי נראה מאוד מוזר שמי שהיה בעמדה כל כך בכירה ב"ידיעות" בזמן שתיק 2000 התנהל יכול לערוך היום תוכנית מובילה בערוץ המוביל בישראל. אבל לי גם נראה מופרך שנוני מוזס עדיין מופקד רשמית על "ידיעות אחרונות". אני חושבת שעיתונאים ועורכים רבים מאמינים שלהביא את ביסמוט לאולפן יוכיח למישהו שהתקשורת לא שמאלנית. וזו כמובן בדיחה.

דיברנו עד עכשיו לא מעט על לא מעט בעיות - איפה את מזהה את הפתרונות?

את הבעיות הגדולות - מבני בעלות, רגולציה, כאלה - יהיה מסובך לפתור, אבל יש הרבה שטויות שעיתונאים מוכשרים עם כוונות טובות עשו לאורך השנים, ואני מקווה שהם ישנו כיוון. אני מוצאת תקווה קטנה בכך שעיתונאים מתחילים להתעורר ולחשוב קצת יותר לפני שהם מפקירים את המסך לנתניהו, על שלל הגידופים שלו, בין אם זה בנאומים לאומה או בתגובות לתחקירים. זה עוד ממש ניצני ניצנים, אבל זה כיוון נכון. אני מקווה שהם יבינו שלנסות להיראות ימנים זה לא פתרון, כי זה אף פעם לא יהיה מספיק. הרי אפילו על "ישראל היום" היו לביבי ולשרה תלונות.

אני חושבת שחשוב מאוד שעיתונאים ייזכרו כמה כוח יש להם ביחד ושאם נעשים דברים נוראיים בכלי התקשורת שלהם, או מתקפה אגרסיבית נגד המקצוע שלהם - הם יכולים להתמודד מולן הרבה יותר טוב אם הם לא איש-איש לגורלו התעסוקתי האומלל.

נדמה לי שלצד הסולידריות העיתונאית, צריך גם לזכור שהתחרות גם היא חשובה ולכידות ואחידות יתר היא גם סוג של בעיה אפשרית. 

אני חושבת שהם מאוד בתחרות, וזה אחלה, אבל אני אתן לך דוגמא שאני אוהבת מהניינטיז: ביבי התחיל עם העניין שלו של לנסות לעקוף את עורכי החדשות. קבע נאומים בשעה של החדשות כדי שישודרו לייב בלי עריכה. לא נתן שאלות לעיתונאים. שני ערוצי הטלוויזיה (היחידים שהיו אז) סיכמו ביניהם שאם אין שאלות לעיתונאים ואין אפשרות לערוך - הם לא מפקיעים את זמן האוויר שלנו לגחמות שלו. אז זה עבד.

אני כמובן, חייב להגיד שהתחרות הזאת פגומה לא פעם וכשלי השוק צצים אחד אחרי השני :) אבל יש מי שיגיד שזה בגלל שאני דווקאיסט. 

התחרות פגומה, הרגולציה עקומה, השוק קטן מדי, הכל נכון, אבל אחת הסיבות שאני מתמקדת במחקר שלי בעיתונאים עצמם, היא שאני חושבת שגם בתוך כל הנסיבות הדפוקות האלה, שחייבים לתקן כמה שיותר מהר - הם יכולים להתנהל הרבה יותר טוב.

אני לא יודע אם השוק קטן מדי ובאיזה הרכב של שחקנים. מה שברור שהוא לא מנוהל כמו שצריך. 

מסכימה.

אז שוב יש בינינו הסכמה ועכשיו יגידו שגם אנחנו מתואמים :)

אנחנו מונופול שגם הוא חלק מהדיפ סטייט ואני חושבת שמחובתנו ליידע בכך את הקוראים.

המלצות מדיה:

למתעניינים בתקשורת (כולם אני מניחה): הפודקאסט "On the Media" חופר כל שבוע באיך שהעיתונות בארה"ב מתמודדת עם השיטסטורם שנקרא פוליטיקה אמריקאית 2020.

הבלוג pressthink של פרופ' ג'יי רוזן מ-NYU מספק ביקורת תקשורת מתמדת, עצבנית לפרקים, רובה רלבנטית גם לישראל. שלא כמו הרבה אקדמאים, הוא גם אשכרה מנסה למצוא פתרונות :)

הספר "Fox Populism", שמנתח את ההיסטוריה והרטוריקה של פוקס ניוז, לימד אותי למשל שלפני שפוקס ניוז קמה בפורמט הנוכחי שלה, נעשו ארבעה ניסיונות כושלים להקים "פוקס ניוז". מה זה אומר? שהעובדה שערוץ 20 מושך שלושה צופים וכולם מזלזלים בו היום לא אומר שהוא לא יכול להפוך לגורם מכריע בפוליטיקה הישראלית בעתיד.

כשנמאס לכם מתקשורת: פודקאסט מעולה שבמסגרתו כתב של ה"ניו יורקר" יוצא לברר האם הלהיט "Wings of Change" של הסקורפיונז נכתב בעצם ע"י ה-CIA במטרה לעורר התנגדות למשטר הסובייטי.

התוכניות של סטיבן קולבר בתקופת הלוקדאון - הוא מתעלה על עצמו, המרואיינים שלו מזוקנים מתמיד, ומעבר לניסיונות להצחיק הוא בהרבה רגעים עושה פשוט עיתונות מעולה.

הספר "Concrete" של תומס ברנהארד מתחילת האייטיז הוא מונולוג אחד ארוך (אין אפילו פסקאות!) וממכר של מוסיקולוג וינאי כושל וחולני, שהתכונה המרכזית שלו היא דחיינות. דוקטורנטים יתחברו.

וגם "Ramy" הגאונית. סדרה היפסטרית-אמריקאית-מוסלמית, צחקתי בקול רם.