רות אלמגור רמון התמנתה ליועצת הלשון של הטלוויזיה הישראלית בשנת 1971. כשפרש אבא בנדויד מעבודתו בייעוץ הלשון בקול-ישראל עברה מן הטלוויזיה לרדיו ושימשה יועצת הלשון של רשות השידור מטעם האקדמיה ללשון העברית. ב-2012 פרשה לגמלאות אך המשיכה בעבודתה, ומיום הקמת תאגיד השידור היא אחת מצוות יועצי הלשון. מלמדת באוניברסיטה העברית במסלול העריכה הלשונית בלימודי התואר השני בלשון ובמכללת ליפשיץ, ומנחה קבוצות של עורכי לשון.

אני חייב להודות, כנקודת פתיחה לשיחה, שזה ריאיון שאני מגיע אליו דרוך יותר, כדי שלא לטעות בעברית. זאת תגובה שאת נחשפת אליה פעמים רבות?

היה דרוך! ישר מדיברות הצופים (לא של הטלוויזיה).

אבל לעצם העניין – אם הדריכות נובעת מחששך לתקינות העברית שתישמע מפיך, אני שומעת את האמירה הזאת פעמים רבות, ומשיבה שאני נמנעת מלעסוק בתקנת הלשון מחוץ לשעות העבודה – אתה יכול אפוא לעבור לנוח...

שמענו על כל מיני חידושי לשון ומילים אחרות שפרצו לחיינו. הנשמיות שהן המסכות והמטושים, אבל גם האקספוננציאלי שלא התחלף במעריכי והבדיקות הסרולוגיות שנותרו לועזיות. יש מתכון לניבוי אילו ביטויים יצליחו לחדור לשפת החדשות ואילו יישארו תמיד בלעז? ומה התפקיד הפעיל שהתקשורת יכולה או צריכה למלא כאן?

קודם כול נראה שאין כללים. לכל מילה סיפור משלה. זה בולט מאוד בדוגמאות שהבאת: "מטוש" הייתה חבויה במילוני האקדמיה, ולא יצאה משם בימי שגרה, אף כי יכלה לשמש בפי כולנו למקלון האוזניים, אבל הקורונה הייתה הזדמנות מצוינת לשלוף אותה ולהתחיל להשתמש בה. שפר עליה מזלה והיא לא הייתה צריכה להתחרות בשום מילה לועזית. אבל כמו שקורה בעברית התעוררה מייד בעיה דקדוקית: צורת הרבים. גם שדרים שכבר למדו לומר: מָטוֹס – מְטוֹסים, התקשו לומר: מָטוֹש – מְטוֹשים, ויועצי הלשון עמלו להשגיר את הצורה הנכונה.

בדיקה סרולוגית – בדיקת נוגדנים, אין לה חלופה עברית, ויועצי הלשון העדיפו להשאיר את המונח הלועזי ולא לתרגמו בפרפרזה.

אקספוננציאלי – מעריכי: במקרה הזה הנחנו לשתי המילים לשמש בשידור. חשבנו שדי בסיבוך התוכני, ואין צורך להוסיף עליו סיבוך לשוני.

צריך לציין שהמילה נגיף השתגרה היטב בעידן הקורונה, אף כי לצידה נשמע מעט גם וירוס, וכך צריך להיות. גם כאן התלוותה למונח בעיה דקדוקית: רבים זעמו עלינו שאנחנו הוגים נְגיף ולא נָגיף, וטענו שזו צורת סמיכות, ולכולם השבנו – כך אנחנו נוהגים תמיד – שהצורה נְגיף היא קביעת האקדמיה ללשון העברית, כמשקל פְּתִיל למשל, וכי האקדמיה מעדיפה לחדש שמות עצם במשקל הזה, ולהשאיר את המשקל השני לתארים כגון שָפיט ולָחִיץ.

מילים לועזיות בשיעור מסוים היו בעברית בכל תקופותיה, וכך גם בלשון ימינו.

מנקודת ראותה של עורכת לשון שיש לה זיקה חדשותית, מהן הסוגיות הבוערות והחשובות לתיקון בתחום הזה, בשגרת הדיווח וגם בימים מיוחדים כאלה?

בימי חירום כימי קורונה, השאלה הזאת מרבה להעסיק אותי ולעורר בי לבטים: בעיתות כאלה אני מרגישה צורך לצעוד צעד צנוע לאחור ולעמוד כולי מאחורי הקלעים של השידור, בהרגשה שלא זה הזמן לעסוק בזוטות לשון. ואולם אז מתבררים כמה דברים הסותרים את הרגשתי, והתהליך הדו-שלבי הזה קורה גם עכשיו: ראשית, מתברר שצימאון הדעת של השדרים דווקא גדל בימים האלה, והדבר מתבטא גם בשטף השאלות, גם במשלוח מראש של יותר טקסטים חדשותיים לייעוץ לשון, וגם בשאיפה לדייק בקריאת טקסטים שיועצי הלשון עברו עליהם. שנית, מטבע הדברים, בימים כאלה יש יותר חזרות על מילים ועל מתכונות ניסוח, שהרי נתח נכבד של החדשות עוסק בעניין אחד על כל שלוחותיו. ושלישית, דרכם של ביטויים ודרכי ניסוח הנטבעים בימי משבר להתאזרח בלשוננו ולשמש בה גם בחלוף המשבר.

כיצד זה מתבטא בעולם המעשה? 

הינה דוגמה: כשהחלה רוח אופטימית לנשב במקומותינו, שמעתי בחדשות הרדיו את הניסוח: "נמשכת המגמה ולפיה מספר המחלימים עולה על מספר הנדבקים". המשפט נשמע לי פגום בהיגיון הפנימי שלו, אבל החלטתי שלא להטריח את העורכים באחד מימיהם הטרופים. כעבור כמה שעות ערכתי את לשונה של אחת ממהדורות הטלוויזיה, ונתקלתי גם שם באמירה הזאת. הבנתי שזה ניסוח שהגיע מאחת הרשויות, והנחתי אותו בהגיונו הפגום. בחדשות הרדיו באותו הלילה, בשעה מאוחרת, שמעתי שוב את הידיעה המעודדת הזאת, והפעם, מחמת השעה המאוחרת ודלילת החדשות, התקשרתי לחדר החדשות של קול ישראל. כאן צריך לציין שעורכי החדשות בקול ישראל הם אלופי הניסוח העברי, ואוזנם תמיד קשובה לתיקונים ולהצעות. האווירה הזאת מלווה את חדר החדשות עוד מימיו של יועץ הלשון האגדי אבא בנדויד, שאת משרתו ירשתי ביראת כבוד. שחתי לפני עורך החדשות רמי עדן את הרהוריי על הניסוח, ויחד "ילדנו" ניסוח חדש: "נמשכת מגמת הירידה ביחס של מספר הנדבקים למספר המחלימים".

מכאן יצאה התורה גם לשידורים האחרים, ובזכות קבוצת דיון של כל יועצי הלשון בתחום השידור בארץ, יכולתי להמליץ על המתכונת החדשה לכל החברים. מערכת שיקולים מעין זו שכיחה בענייני ניסוח. בענייני דקדוק, כגון הגייה תַקינה של פעלים או קריאה נכונה של מספרים, לא נקל גם בימי חירום: אם מישהו בוחר לומר בשידור "חמש-עשרה אלף בדיקות", כי הוא טועה לחשוב ש-15 מציין את מספר הבדיקות, נעיר לו ונסביר לו שמדובר ב-15 אלפים, ומאחר שמינו של אלף זכר, הצורה הנכונה תהיה חמישה-עשר אלף בדיקות.

סיפרת על קבוצת הדיון של עורכי הלשון, ובדמיוני "הזדוני" עולה חשש לקרטל בעסקי העברית. אולי נכון יותר להתיר כמה סגנונות ולתת לתחרות לזלוג גם לשפת השידורים?

שאלה טובה: א. קבוצת הדיון הזאת נועדה בעיקר להתייעצות ולהשמעת דעות. אין חובה לקבל עצה כלשהי. ב, יש דברים שאנחנו מעדיפים להאחיד, כגון כתיב של שמות מדינות או ערים. ג. יש בקבוצה "סוסים" עתירי ניסיון, ויש יועצים שזה מקרוב באו, והם מבקשים ללמוד מניסיון הוותיקים. הינה דוגמה להתייעצות: אנחנו אומרים 'מחלה מידַּבֶּקת' ואדם חולה 'מַדְבּיק'. מה נאמר על נְגיף? ההצעה הייתה להחיל על הנגיף את תכונת המחלה, ולומר שגם הוא מידַבֵּק.

מהן שגיאות השפה החביבות עלייך, שאת שוקלת בסתר ליבך להעלים מהן עין בכל פעם שאת נתקלת בהן בשידור?

כן, יש דברים כאלה. ואילו הייתי לבד במערכה ייתכן שהייתי מוותרת ביתר קלות על כמה תיקונים, אם מתקיימים בהם שני תנאים: נראה שאין סיכוי שייקלטו, והם אינם סותרים עניין עקרוני במבנה הלשון.

ואולם אינני לבד במערכה הזאת של ייעוץ הלשון והעריכה הלשונית: מטבע מרום שנותיי (75) ושנות עיסוקיי הרבות בתחום הזה ובהוראתו (כמעט 50), כבר העמדתי תלמידים הרבה, וכל שינוי כזה כרוך בנקיפות מצפון כלפיהם. גם ב"בית ספרי" אינני לבד: בתאגיד השידור הישראלי פועלים היום כמה יועצי לשון, ובראשם ד"ר סמדר כהן. אני עצמי בגמלאות, אך אני ממשיכה לעבוד. לפיכך כל שינוי, ראוי שייעשה בעבודת צוות.

הנחיות ניסוח רבות הנחיל ללשון השידור אבא בנדויד, רובן שוקעו ב"מדריך הלשון לרדיו ולטלוויזיה" שחיבר (בהשתתפות ד"ר הדסה שי) והקליד בעצמו על מכונת כתיבה זעירה. ה"מדריך" נדפס ברשות השידור בשנת 1974, וחלק הניסוח שבו היה ללחם חוק לעורכי לשון לדורותיהם. היום אזלו עותקי הספר, והוא נמכר במאות שקלים בחנויות ספרים משומשים. במציאות הזאת קשה לי להחליט בעצמי על "הקלות", אף על פי שאין לי ספק שאילו עמד בנדויד ז"ל לידי, הייתי מקבלת את אישורו לוותר על תיקונים שלא עמדו במבחן הזמן.

תוכלי לתת לנו כמה דוגמאות?

הינה שתי דוגמאות: בימי משבר קורונה מרבים לדבר על עניינים "משמעותיים": ירידה משמעותית במספר הנדבקים, שינוי משמעותי בהנחיות, וכו'. מסורת לשון השידור שנחלנו מבנדויד הרגילה אותנו למצוא תחליפים לתואר 'משמעותי', כגון: ניכר, חשוב, ממשי, של ממש, וכו'. לכן אנחנו מקפידים לומר בתחזית מזג האוויר "בלי שינוי ניכר" או "בלי שינוי של ממש", ולא "בלי שינוי משמעותי". כאן התיקון יפה ויוצר ניסוח בעל ניחוח עברי, ולא הייתי נוגעת בו. אבל בתחומים אחרים הייתי מתירה את רסן ה"משמעותי", בעיקר בהקשרים שבהם "משמעותי" הוא באמת בעל משמעות, שיש לו משמעות. שהרי יש ירידה במספר הנדבקים שיכולה להיות לה משמעות להמשך מהלך האירועים, ועליה נוכל לומר שהיא "משמעותית".

עוד עניין שאולי אין ברירה אלא לוותר עליו הוא ההבחנה היפה בין "עיקש" ל"עקשני": "עיקש" בלשון המקרא הוא מי שמעקש את דרכיו, הולך סחור סחור: "דּוֹר עִקֵּשׁ וּפְתַלְתֹּל" כתוב בשירת האזינו: "עיקש" נרדף ל"פתלתול". המילה מופיעה עוד ארבע פעמים בתנ"ך, תמיד במשמעות הזאת. המילה "עקשן" נולדה בכתבים הרבניים בראשית העת החדשה, ומשמעה מי שעומד על דעותיו, אבל היום שכיחה במקומה "עיקש", כגון: "מאבקה העיקש של הקבוצה העלה אותה למשחקי הגמר". אומנם יפה לשמור על ההבחנה הזאת, אך ייתכן שצריך להשלים עם נדידת המשמעות של המילה "עיקש".

האם אפשר להצביע על קווי מדיניות מנחים לעצות הלשוניות שאתם מעניקים לכתבים ולעורכים? 

נוסף על צורות דקדוק תַּקינות המחייבות אותנו, אנחנו משתדלים לשקע בשידור, ככל האפשר, את לשון המקורות. למשל: מאחר שמגילת איכה גורסת "חֲדָשִׁים לַבְּקָרִים רַבָּה אֱמוּנָתֶךָ", נשתדל לומר בלשון השידור משפטים כגון: "חדשים לבקרים מגיעים דיווחים כוזבים", ולא כמקובל יותר היום: "חדשות לבקרים", ומאחר שירשנו מלשון חכמים את הפועל "נקט" בלי מילית היחס "ב" אחריו, נשתדל לומר בשידור: "נקט אמצעים", "לנקוט את השיטה", ולא "נקט באמצעים", "נקט בשיטה". מחייבות אותנו גם החלטות האקדמיה ללשון העברית, ולכן SMS הוא מסרון, ובפרסומת "טרייד אין" היא קנייה בהמרה, והצירוף "יושב הראש" משמש לצד "היושב ראש". כל אלה החלטות האקדמיה.

אילו השפעות מגיעות מכיוונם של מאזינים וצופים? הם מעורבים בתוצאה הלשונית הסופית של השידור?

אכן, ציבור המאזינים והצופים, נוסף על ההערות הרבות שהם שולחים אלינו בכל דרכי התקשורת, תורמים רבות ללשון השידור. לשון מוקד התנועה של קול ישראל, למשל, התעשרה לפני כעשר שנים בַּמתכונת "איילון צפונה", "איילון דרומה" וכו', במקום "איילון דרום", "איילון צפון", כפי שנהגנו לומר שנים רבות, לאחר שכמה מאזינים הציעו לנו לנצל את ה"א המגמה הקיימת בעברית לציון כיוון הנסיעה.

מהו סימן הפיסוק המועדף עלייך, ומדוע? אני אגלה שאני אוהב מאוד קווים מפרידים (שאסור לבלבל אותם עם מקפים). זה סימן הפיסוק המושלם בעיניי מכל בחינה שהיא.

כמוני כמוך: גם עליי סימן הפסוק האהוב ביותר הוא הקו המפריד, בעיקר בכתיבה המיועדת לשידור. הקו המפריד מאפשר ליצור הפסקה קצרה בשטף הדיבור, אבל להשאיר הנגנה, אינטונציה, של "המשך יבוא". הינה דוגמה: הערב אושרו תקנות לשעת חירום – לא כדי להגביל את הציבור, אלא כדי לסייע לו. הקו המפריד מנחה את השדר בדברו, ואת הקורא בקוראו.

היות ואני עושה לעיתים שימוש במסגרת הראיונות הזו לצרכים אגואיסטיים (אגב – האם יש חלופה עברית לאגו ולאגואיסט?), חשבתי לגייס תומכת בכירה כמוך להצעה שלי לחלופה עברית למילה אקדמיה – "מִלְּמַדָּע" שהיא כמובן הלחם של מלמדה במשקל מספרה, מכבסה וכו' ומדע. לאיזה ציון אני זוכה בסולם אלמגור-רמון?

אגב, אגואיסט הוא אָנוֹכִי, ואגו, במונחי האקדמיה ללשון העברית – אֲנִי, כגון האני הפרטי והאני הלאומי. ולעניין הצעתך: מִלְמַדָּע, אנא פטור אותי מציונים, אבל אעיר כמה הערות:

א. לדעתי לא כדאי לחדש מילה ל"אקדמיה". זו מילה אוניברסלית שמקורה ביוונית, והלוא לשון חכמים העברית משופעת מילים יווניות, עד כי המילה העברית שהוצעה ל"גריל" היא אַסְכָּלָה – שבכה של מתכת לצליית בשר בלשון המשנה, ואף היא באה מיוונית, ובלשונות אירופה התפתחו ממנה מילים כגון סקאלה ואסקלציה.

ב. ההלחמים הם החידושים הפחות אהובים על האקדמיה, וגם עליי. לדעתי, הלחם צריך להיות מוצלח במיוחד ונחוץ במיוחד, כמו רמזור או חיידק.

ג. ההלחם שאתה מציע איננו נחוץ במיוחד, כפי שהראיתי בסעיף א, ואיננו מוצלח במיוחד, כי צורתו איננה מתיישבת עם משקל עברי קיים, וההרגשה היא שה"הלחמה" איננה מקצועית די הצורך.

אבל סעיף א הוא כאן העיקרי: הבה נניח לאקדמיה באקדמיותה ובלועזיותה.

נדמה לי שאחרי חוות דעת מומחית שכזו, אפשר לסיים בעצב בנוסחה: "כאן תמו שידורינו". 

רות סוף.

בונוס: ארבע המלצות מדיה לתקופת הבידוד

ספר: סמדר ברק – "אוֹצֵר המילים", סיפור חייו של המילונאי ראובן אלקלעי, המתרגם והעורך שהצניע לכת ובחידושיו הרבים גם המילה "צנע". הספר המצוין מאיר ברוב עניין תקופה מרתקת החובקת את ימי השלטון הטורקי, ימי המנדט הבריטי ושלושת העשורים הראשונים למדינת ישראל מבעד לדמות המרתקת של ראובן אלקלעי, משפחתו, ועולם הכתיבה והתרבות בארץ.

סדרה: "המורדת" – unorthodox, סיפורה האמיתי של צעירה מקהילת סאטמר בברוקלין שברחה מן החיים שהוכתבו לה וערקה אל העולם החופשי והמתירני שזימנה לה אירופה.

תוכנית: "כנסת נכבדה" – סדרת תוכניות מצוינת של איזי מן, בת 33 פרקים, ששודרה ברשת ב' של קול ישראל והציגה לפני מאזיני הרדיו בראיונות מרתקים את הכנסת עצמה, את תולדותיה ואת כל הפועלים מאחורי הקלעים, הרחק מן המיקרופונים והמצלמות.

סרט: "מפריח היונים", על פי ספרו של אלי עמיר, המגולל את קורות יהודי עיראק מבעד לדמותו של נער בן שש-עשרה, ונשמעות בו שלוש שפות: ערבית יהודית בניב עיראקי, ערבית ועברית.