גלי וינרב היא כתבת טכנולוגיות הבריאות והמדע של "גלובס". 17 שנה ב"גלובס", מהן בתפקיד הנוכחי בערך 14 שנה. בעבר עורכת בשוק ההון, סגנית עורכת מדור נתח שוק, ובעבר הרחוק כתבת ועורכת בעיתון "פורום שיווק".

את כותבת בשבועות האחרונים הרבה על היבטים מדעיים של הקורונה. הצלחת להבין יותר במהלך התקופה הזאת, או שהפכת למבולבלת יותר?

שאלה טובה. בנושאים רבים הפכתי מבולבלת יותר. יש כמה דברים שאפשר להגיד היום בביטחון רב יותר מקודם, אבל כל הזמן צצות שאלות חדשות ולפעמים מה שחשבנו שהוא נכון, מתערער שוב. מאוד קשה למדע להגיע למסקנות כלשהן מבלי שנאסף הרבה מידע לאורך זמן ובלי שהושקע זמן כדי לנתח אותו. זו טריטוריה שהמדע לא רגיל אליה.

אז בואי נסי לעשות לי ולקוראינו סדר: מהן חמשת הנקודות המדעיות החשובות והמרכזיות של הסיפור העצום הזה.

וואו, חתיכת שאלה. אנסה :)

1. אני חושבת שעושים נכון שמסתכלים על האפידמיולוגיה קודם כל. קצב ההתפשטות של המחלה וקצב התמותה ממנה. אנחנו רואים שהתוצאות בשטח מושפעות מהצעדים שאנחנו עושים. זה מעניין ויפה שאפשר לראות את זה בצורה כל כך ברורה בזמן כל כך קצר, וזה אומר שיש לכל אחד מאיתנו כוח גדול ואחריות גדולה.

2. נקודה נוספת היא מה בעצם עושה המחלה לגוף. חשבנו שאנחנו יודעים שזו מחלה נשימתית דמוית שפעת, או דומה למחלות הקורונה האחרות, שגם צינון היא אחת מהן. אבל זו אחת מהנקודות שבהן כשאנחנו לומדים יותר אנחנו בעצם יודעים פחות, או יותר נכון מבינים שההנחות המקוריות היו פשטניות מדי. היום לא ברור - מדוע אנשים עם מחלות רקע מעולם מחלות הלב והסוכרת הם בסיכון גבוה יותר? למה חלק מהחולים חוטפים דווקא מחלת לב ואחרים לא? מדוע מגלים - בדיוק בימים האחרונים - שהמחלה עושה קרישי דם בריאות, ולעומת זאת אצל אחרים אין תסמינים כאלה בכלל? אז מה בעצם המחלה עושה, ומה מבדיל בין החולים הקלים והקשים? אם נבין את זה באמת לעומק, ייתכן שאפשר יהיה לשפר משמעותית את הטיפול עוד לפני שיהיו תרופות או חיסונים.

3. ובכל זאת תרופות וחיסונים הם סיפור משמעותי כאן. התפתחות משמעותית במישור הזה היא התקווה שלנו לצאת במהירות מהמצב בלי לשלם במתים רבים או בקריסה כלכלית. כל עוד אין חיסון או תרופה או הבנה הרבה יותר טובה של המחלה, אנחנו כרגע צריכים לבחור ביניהם. בימים האחרונים פורסמו נתונים ראשוניים טובים מהתרופה רמדסיביר של חברת גיליאד, אבל חשוב לדעת שכל הנתונים שמפורסמים סביב תרופות וחיסונים בימים האלה נאספו ונותחו באופן בהול ועברו ביקורת עמיתים מינימלית ביותר, וממילא הממצאים מבוססים בינתיים על ניסויים קטנים מאוד, אז כל דיווח חיובי כדאי לקחת בערבון מוגבל. לגבי כל שאר הפיתוחים, ממש אין מידע. יש המון מוצרים מעניינים בצנרת, אבל ממש אין שום דרך לדעת אם משהו מהם עובד כרגע.

4. יש נקודה מאוד מעניינת של התנהגות הציבור. איך מתקשרים לציבור נכון את הצעדים כך שיהיה אכפת לו, שיבין באמת מה צריך לעשות, שיהיה לו אמון שאלה באמת הצעדים שיביאו לתוצאה הרצויה, ולהסיר חסמים שפשוט לא מאפשרים לעשות את זה. מקצוע הכלכלה ההתנהגותית עוסק בכך. זה מקצוע חדש יחסית ומעניין יהיה לבחון את הניבויים של התיאוריות השונות בתחום, במשבר ברמה כזו.

5. עוד סוגיה מאוד מעניינת היא מה האירוע הזה יעשה לנו כחברה. יש לזה המון פנים אבל כרגע אני בעיקר מוטרדת מהשאלה של ההשפעה על התפיסה העצמית של מבוגרים ששומעים שוב ושוב שאפשר לוותר עליהם בקלות רבה יותר, וזה מגיע בתקופה בה הם מבלים הרבה לבד. אבל יש עוד המון פנים לשאלה של העתיד של החברה.

יש לי שאלה שהתעוררה בימים האחרונים סביב סיפור התחלואה והתמותה בקרב האוכלוסיה המבוגרת ובמיוחד זו שמתגוררת בבתי אבות. מישהו השווה את נתוני התמותה הרגילה של האוכלוסיה הזאת למה שקורה עכשיו? יכול להיות שאולי במקום למות ממחלות אחרות, הם מתים עכשיו מקורונה והמספרים לא השתנו הרבה?

ספציפית לא נתקלתי בנתון הזה אבל אני יכולה לנסות לברר אותו. בכל מקרה, יש פריסה של מתים על פני טווח גילאים - בעיקר בין 70 - 120. ברור שהקורונה מסוגלת להרוג אנשים שלא היינו מנבאים שימותו בטווח של החודשים הקרובים, על פי התיק הרפואי שלהם. אז אין לי סיבה בעצם לחשוב שאצל הקשישים זה אחרת. כלומר סביר שמתים בבתי האבות אנשים שהיו מתים ממילא וגם כאלה שלא. אנסה לחפש נתון של תמותה בבית אבות בחודש רגיל.

אז אולי כל ההיסטריה היא בלוף? אולי יורם לס צודק?

באיזה מובן?

במובן שאין צורך ברוב המגבלות, משום שמי שחשוף לסכנת מוות ממילא נמצא שם גם ללא הקורונה וצריך לשמור רק על הדלתא. 

בינתיים שליש מהנפטרים הם מבתי אבות. לשאר החולים היו מחלות רקע, אבל כשמדברים על מחלות רקע בקורונה, לא מדברים על סרטן סופני או ALS בהכרח. מדובר באנשים עם סוכרת, לחץ דם גבוה, אפילו מחלת כליות מטופלת. מחלות שחיים איתן. קשה למצוא אדם בן 70 שאין לו מחלות רקע. אני חושבת שלפעמים מבחינת בית חולים להגיד שנפטר אדם בן 70 או 65 עם מחלות רקע, זה נשמע פחות גרוע מאשר שאיבדו אדם בריא, אבל זה לא אומר שזה אדם שהתנדנד על חוט השערה בהכרח.

בעיר ניו יורק גודל האוכלוסיה בערך דומה לשלנו. נניח שהם נקודת הייחוס שלנו לתרחיש של אי-סגר (למרות שגם הם בסגר). נפטרו שם החודש מקורונה כמעט 2,000 איש מתחת לגיל 65. זה קרוב למספרי 9/11, וזה לא שזה בא על חשבון תחלואה אחרת בהכרח. נניח שהם לא היו מחליטים עכשיו להיכנס לסגר? יש סבירות גבוהה לפי האפידמיולוגיה שבחודש הבא המספר הזה היה לפחות כפול.

ממה שאני רואה לגבי המתים בניו יורק, ל-27% מהם לא היו מחלות רקע מאובחנות. וליתר היו באחוזים גבוהים סוכרת, לחץ דם גבוה ואסתמה - דברים שחיים איתם. למיעוט היו סרטן ומחלות ריאה מתקדמות.

עכשיו אני אדבר איתך רגע לא ככתבת מדע. בארץ שליש מהמתים הגיעו מבתי אבות. אני חושבת שלאנשים יש איזו תפיסה מסויימת לגבי מה זה אדם מבוגר בבית אבות, כאילו מדובר בהכרח באדם סיעודי דמנטי וכאוב, אבן שהופכים אותה מצד לצד ואין בה באמת חיים. זה לא בהכרח כך. יש לי חברה בת מעל 80 שנמצאת בבית אבות - כותבת, פעילה פוליטית, הכרנו דרך שיחות בפייסבוק. סבתא שלי נפטרה בגיל 100, ובאמת בשלוש השנים האחרונות היא הייתה סיעודית ודמנטית אבל בין גיל 90-97 היא נהנתה מהחיים יותר מלא מעט צעירים שאני מכירה. אנחנו באמת רוצים להגיד לכל האנשים האלה שהם "היו אמורים למות ממילא"? כולנו נמות ממילא.

אני חושב שזה נורא שאדם מפסיד יום מחייו בגלל מחדל שאפשר היה למנוע. השאלה אם זאת באמת המשוואה או שאי אפשר באמת לצבוע את המוות בצבעים של סיבות ברורות. 

אני מניחה שאפשר יהיה לדעת כמה שנות חיים איכותיות הקורונה קיפחה רק במחקר ביג דאטה שבו תיקח כל חולה, תנבא את תוחלת חייו ללא הקורונה ואז תפחית את ההפרש. אבל אנשים מתים מקורונה. הם חיים את חייהם עם או בלי מחלת הרקע שלהם, ואז פתאום עולה להם החום, הם לא נושמים והם מתים.

אפשר לנחש או לזהות כבר מי גזר וגוזר קופון על המשבר הזה? הפיתוחים הטכנולוגיים, מערכות המעקב ושאר הספקים האפשריים?

אנחנו מזהים קפיצה ענקית קדימה בכל מה שקשור לעבודה מרחוק ובעיקר הנושא של רפואה מרחוק. מערכות הבריאות הן שמרניות יחסית וקשה להן להטמיע מערכות כאלה, והנה תוך חודשיים או פחות נפתחו הדלתות ועשרות חברות מישראל לבדה התחילו בפיילוטים במערכות שקשורות לרפואה מרחוק באופן כלשהו.

סביר להניח שמדע הוירולוגיה יחזור לגדולה אחרי שהוזנח לאורך שנים רבות, ותחום החיסונים בחברות התרופות יהיה מבוקש יותר, אם כי זה כבר החל לקרות בשנים האחרונות.

מה עם תעשיית ההיי טק? מה עם יבואנים של מוצרים שהפכו נחוצים כל כך?

כל מה שקשור ל"מרחוק" נמצא בפריחה כרגע. עבודה מרחוק, לימודים מרחוק. אבל אני לא יודעת אם אפשר לומר שההייטק כמגזר הרוויח. הוא נפגע מהירידות בשוק ההון ומהירידה בכוח הקניה של הציבור כמו המגזרים האחרים. כל מה שקשור ל"שיתופי" עלול להיפגע. חברות ספציפיות שמייצרות מסיכות, בדיקות, מכשירי הנשמה - הרוויחו.

אחרי הקורונה נחזור למסלול רגיל? ימשיכו לדבר איתנו על פינטק, אנרגיות ירוקות ועל אוויר נקי או שהמיקוד ישתנה לגמרי?

אני חושבת שהאדם הוא יצור מאוד סתגלן וכמו שהתרגלנו למצב ההזוי הזה - ואני חושבת שרבים יעידו שיותר בקלות ממה שהם היו מדמיינים - אז גם נשכח אותו מהר יותר ממה שנדמה לנו, עם שאריות של טראומה אצל מי יותר ואצל מי פחות.

לפני כמה זמן ראיינתי פסיכולוגיות מהתחום הקליני והחברתי על החברה שנהיה אחרי הקורונה. נראה שמשהו ביחסים הבין אישיים שלנו ישתנה, בעיקר אצל מי שחווה את זה כילד. הפחד ממגע עם זרים, מההמון, מללכת במקום צפוף שכולם נושמים לך לתוך הפנים - משהו שם ישאר כנראה. כמו שהאיידס שינה קצת את היחס שלנו למין. בנוסף יכול מאוד להיות שהמשבר הכלכלי שיבוא בהמשך, אם הוא יהיה חמור מספיק, יגרור תזוזות גיאופוליטיות עוצמתיות. כבר מתחילים לראות עלייה במתיחות בין ארה"ב וסין. אם זה יקרה, מי יודע לאן זה יכול להוביל.

דווקא לגבי אוויר נקי ואנרגיה ירוקה, אני חושבת שייתכן שהמשבר הזה יפיל איזה שהוא אסימון סביבתי עבור מי שעד כה היה אדיש לזה. יש אנשים שחוו החודש לראשונה מצב שבו הם רוצים מוצר מזון, או סתם מוצר, ולא יכולים מייד להשיג אותו למרות שהם יכולים לשלם עליו. אם שאלות של ביטחון מזון, למשל, לא היו מחוברות לרגש עד כה, עכשיו אנחנו יודעים מה זה אומר שאין להשיג. וביטחון מזון זה עניין שצפוי להיות בוער ביותר עוד בימי חיי רובנו, והוא קשור לסוגיות הסביבתיות האחרות.

אם לפני חצי שנה היו מספרים לנו שאת הסיקור יובילו כתבי בריאות, מדע וחוץ, במקום כתבים מדיניים, פוליטיים וצבאיים - היינו כנראה מאוד סקפטיים.

זה מאוד משעשע. חברה שלי סיפרה לי שהילדים שלה משחקים ב"אני בר סימן טוב ואת סדצקי" ואני כזה "למה אתם מכירים את האנשים האלה?".

אולי זאת פשוט הכנה למשחק הקופסה הפופולארי הבא או לתכנית הריאליטי "ועדת החקירה".

הכנתי את משחק הקופסה :)

יש משבצת של היכנס לכלא? הנה - לקראת הסוף חשפנו עוד מישהו שיגזור קופון מהמגיפה הזאת, גלי וינרב וקודקוד :)

בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד

1. גוגל ארת' - לוחצים על העוגן הקטן למעלה ויוצאים לשחק כל מיני משחקים שנותנים חשק של טיול. למי שעסוק מאוד גם בסגר, כמוני, זה נותן הפוגה של חמש דקות, או כמה שיש לכם.

2. אתר Eazel - האתר הכי טוב למוזיאונים וירטואליים.

3. אודיבל - ספרי אודיו זה דבר מדהים. בעיקר בנסיעות ארוכות אבל גם כשמבשלים או רוחצים כלים או בהליכות ארוכות סביב הבית. יש גם את iCast בעברית.

4. הפודקאסטים של "גלובס". ממשיכים להקליט גם מהבית.

5. זום עם אמא.