בחודשים האחרונים התפרסמו בעיתונות הכלכלית נתונים שטרם ראו אור עד אז על ניגודי העניינים שבהם מצויים שופטים ובעלי תפקידים בכירים במערכת המשפט: במי או במה הם מנועים מלטפל בגלל קרבה עכשווית או היסטורית, ומדוע. הפרסומים הללו התבססו על מסמכים שמסרה מערכת המשפט בעקבות בקשות חופש מידע שהגישה עמותת הצלחה, ואם זה לא נשמע מסעיר, יש לכך סיבה: מדובר במידע כה בסיסי, שקשה להאמין שהוא הוסתר עד כה מהציבור ולא פורסם באופן יזום.

שניים מהעיתונאים שפרסמו את הנתונים, אפרת נוימן מ"דה-מרקר" וגור מגידו מ"גלובס", שוחחו על סוגיית השקיפות במערכת המשפט ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. להלן גרסה ערוכה של הראיון שערכו עמם המגישים איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

נוימן, עורכת מדור המשפט בעיתון הכלכלי של קבוצת "הארץ", פרסמה מאגר נתונים שלם על מערכות הקשרים והחברויות של השופטים, בתוספת סקירות של ממצאים בולטים שעלו מהם. המאגר של "דה-מרקר" מבוסס על "רשימות המניעות" של השופטים – מסמך שכל שופט אמור למלא, ובו מצוינים שמותיהם של הגופים והאישים שהוא מנוע מלדון בענייניהם.

"הרשימות האלה לא מתפרסמות בשום מקום, והן חשובות – כי כשאתה בא להופיע בפני שופט, ראוי שתדע גם על מערכת הקשרים שלו", אמרה נוימן. "כל שופט צריך להעביר למערכת בתי-המשפט רשימה של עורכי-דין שלא יכולים להופיע בפניו, וגופים או בעלי דין שהוא עצמו לא יכול לדון בעניינים שלהם", הסבירה.

"בדרך כלל מדובר בחברים מהעבר, חברים ללימודי המשפטים שעדיין נמצאים בקשר איתם, קרובי משפחה שעוסקים בעריכת-דין, גופים שהיה לו איתם איזשהו קשר – למשל חברת בנייה שהוא רכש ממנה דירה. תיקים שהגופים האלה מעורבים בהם לא אמורים להגיע לאותו שופט, אבל יש גם מקרים של קשר עקיף – שבהם השופט אולי לא מנוע מלדון בתיק, אבל הוא צריך לתת לצדדים גילוי נאות".

את המידע שקיבלתם הכנסתם לתוך מנוע חיפוש שבניתם, אבל גוף המידע עדיין לא שלם. אם היית יכולה, איזה עוד מידע היית משיגה מבתי-המשפט?

נוימן: "הרשימה לא מלאה, לא שלמה ולא מעודכנת. זה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו, אבל זה ללא ספק לא מושלם. יש שם למשל שמות של אנשים שנפטרו. יש שופטים שפשוט לא מופיעים ברשימה, ויש שופטים שכתוב שאין להם מניעויות. שופט שאין לו אף חבר או קרוב משפחה שהוא עורך-דין? זה קצת מוזר, אם כי אפשר להניח שכשהאנשים הקרובים אליו מוזמנים לדיון מולו הוא מציין את זה בפני הצדדים ומאפשר להם להתנגד לכך.

"יש גם הבדלים בין שופטים: יש כאלה שרושמים מניעויות מסוימות – נגיד, אם לשופט יש חבר שהוא שותף במשרד עורכי-דין, יש שופטים שבמקרה כזה יפסלו את עצמם מלדון בכל תיק של המשרד, ויש כאלה שלא. כלומר, זה מאוד סלקטיבי, ואין כללים אחידים או אמת אחת. המצב הזה יוצר עוד בעיה: כל שופט בעצם מפעיל את שיקול הדעת שלו".

גור מגידו, שמאז שידור הראיון עבר מ"גלובס" לתאגיד השידור הציבורי החדש, התמקד במשרד המשפטים. אחד מפרטי המידע המעניינים שעלו מהמסמכים שנמסרו לו הוא כי אחד מבעלי התפקידים הבכירים במשרד – עו"ד רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים – כלל לא חתם על הסדר ניגוד עניינים. היות ובמקרה שלו המסמך כלל לא קיים, לא ניתן היה לחשוף את ניגודי העניינים של נזרי ולבדוק את תפקודו לאורם.

עו"ד רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים (צילום: פלאש 90)

"בגדול, כל פקיד ציבור נדרש להצהיר על ניגודי העניינים שלו", אמר מגידו בפתח דבריו. "הוא ממלא שאלון, ובהתאם לשאלון הלשכה המשפטית אומרת לו אם לחתום על הסדר, ואיזה סעיפים לכלול בו. על-פי נוהל שעודכן בשנת 2006, כל פקיד ציבור צריך לעשות את הדבר הזה. במקרה שלנו, גילינו שרז נזרי לא חתם על הסדר ניגוד עניינים. פנינו למשרד המשפטים, ובסיבוב הראשון לא קיבלנו תגובה בכלל, למרות שפנינו כמה פעמים. בסיבוב השני, אחרי שכבר פרסמנו שהיועץ המשפטי הולך יחף ושהמשנה שלו לא חתם על הסדר ניגוד עניינים – קיבלנו פנייה. ביקשו להראות לנו איך הוא בעצם כן גילה על קשריו.

"מה שגילינו זה שהיו לו קשרים די מעניינים עם עולמות שבאמת יכולים להשפיע על קבלת ההחלטות שלו. פריט המידע הכי חשוב שנזרי הצהיר עליו הוא הקשרים של אחותו, ליבנת נזרי, יועצת תקשורת שמעורבת בעולם הפוליטי. כשהוא נכנס לתפקיד היא היתה הדוברת של יו"ר ועדת הכלכלה וחבר-הכנסת לשעבר כרמל שאמה-הכהן, כיום שגרירנו ב-OECD.

"זה לא סתם אדם שאין נגיעה בין עבודתו לבין עבודת המשנה ליועץ המשפטי לנושאים פליליים. שאמה-הכהן צמח מתוך הפוליטיקה המוניציפלית ברמת-גן, והוא זה שפוצץ את פרשת השחיתות של ראש העיר לשעבר צבי בר – אמנם ממניעים פוליטיים, אבל הפרשה הסתיימה בהרשעה ואין ספק שהוא התלונן על דברים אמיתיים. אבל לא היה הסדר ניגוד עניינים. כשנזרי היה נדרש לדבר הזה, לא היה לו הסדר שאומר שבגלל שאחותך עובדת עם ח"כ שאמה-הכהן – עלייך להימנע. צריך להגיד, נזרי נמנע בפועל מעיסוק בפרשה, אבל היה אמור להיערך לו הסדר.

"דוגמה אחרת היא זו של השרה גילה גמליאל. ליבנת נזרי, אחותו של רז נזרי, היתה הדוברת שלה. ב-2014 הגיע למשרד המשפטים מידע מודיעיני בעניינה של גמליאל. ביקשנו תגובה: האם נזרי עסק בזה? קיבלנו תשובה מעורפלת: 'מכיוון שהמידע הזה נכלל במסמך יצחקי יש רגישות, ואנחנו לא מתייחסים למסמך יצחקי'".

מקרים כאלה ממחישים שכל עניין ניגודי העניינים ורשימות המניעויות הוא סוג של פיקוח עצמי: אנחנו יודעים שיש עובדי ציבור הגונים שיודעים לא לעסוק בעניינים של מקורבים, אבל יש גם עובדי ציבור אחרים. היות ואי-אפשר לסמוך על התקשורת שתשיג בכל רגע נתון את כל הסכמי ניגוד העניינים הקיימים ותציג אותם לציבור – מה לדעתכם הדרך האידיאלית להוציא את המידע החוצה?

השופט אביגדור דורות (צילום: אתר בתי-המשפט)

נוימן: "קודם כל, בנוגע לשופטים, אני חושבת שהרשימות האלה צריכות להתפרסם ובאופן יזום ומעודכן, ואפילו ללכת יותר רחוק – כל עורך-דין שאמור להופיע בפני שופט אמור לקבל, אפילו באופן אוטומטי, רשימה של ניגודי העניינים של השופט הזה. אגב, לשופטים לפעמים יש טעויות בשיקול הדעת – אני לא רוצה לומר שכששופט דן במקרה של עורך-דין שהוא חבר שלו הוא בהכרח יפסוק לטובתו. אבל יש טעויות בשיקול הדעת, כמו למשל זו של השופט אביגדור דורות, שנתן את ההחלטה בעניין שרגא בירן, שהוא גם בעל שליטה עקיף בחברות שהיו לקוחות של השופט לפני מינויו. במקרה הזה הוא באמת בא ואמר 'טעיתי'. אם הכל יהיה שקוף וגלוי – לא יצטרכו אחר-כך לבוא ולחפש ולראות ולשאול. אם רשימת המניעויות שלו היתה גלויה, עורכי-הדין ישר היו רואים שהוא טיפל בחברות שקשורות לבירן, זה היה עולה מיד והיינו יכולים להימנע מאירועים כאלה, שמתגלים בדיעבד. זה לא נראה לי סיפור כל-כך מורכב לחייב את השופטים לעדכן את הרשימות האלה ופשוט לפרסם אותן".

מגידו: "אני מצטרף לדברים של אפרת. כדאי לציין שמערכת המשפט עוברת תהליך, וככל שעובר הזמן זה נעשה יותר שקוף. קחו למשל לדוגמה את היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט. כשהוא נכנס לתפקיד, אף אחד לא היה צריך לשלוח לו בקשת חופש מידע ולבקש את הסדר ניגוד העניינים שלו. שבוע אחרי שהוא נכנס לתפקיד, משרד המשפטים – דרך הדוברות – מסר את המידע.

"מה שהמתחרים שלנו ב'דה-מרקר' עשו עם המידע, ההקמה של הטבלה שבה אפשר לחפש את המניעויות של השופטים, זו עבודה יפה וחשובה, אין ספק – אבל את הדבר הזה הממשלה צריכה לעשות. צריך להיות מאגר מידע שבו האזרח או בעל הדין יוכל להיכנס, להכניס את שם השופט ולראות במי אסור לו לעסוק".

נוימן: "כדאי לציין שבהשוואה למדינות אחרות, ישראל היא מקרה ייחודי: זו מדינה קטנה עם מעגלי קשרים קטנים ומספר מוגבל של משרדי עריכת-דין גדולים. השופטים למדו באוניברסיטה עם עורכי-דין מובילים, והילדים של השופטים הם לעתים קרובות עורכי-דין במשרדים האלה. ולכן יש חשיבות גדולה לשקיפות: כשאתה מסתכל ברשימות, אתה ממש רואה איך השופטים מחוברים לכל-כך הרבה אנשים, באופן ישיר או דרך הילדים שלהם. הפוטנציאל פה כל-כך גדול, שאני חושבת שלפחות צריך להצהיר בפני הצדדים על ההיכרויות".

מידע הוא כוח. מערכת המשפט נמצאת תחת מתקפה, ואחד הכלים במתקפה הזו הוא עיסוק בקשרים של שופטים ופקידי ממשל בכירים. יכול להיות שבכל זאת עדיף לתת להם לפקח על עצמם, מאחורי פרגוד? יכול להיות שיש גם השלכות שליליות לחשיפה של מידע כזה?

נוימן: "כמובן שאם מסתכלים על זה מהכיוון ההפוך – עורך-דין שרוצה ששופט שנחשב מחמיר לא ידון בעניין שלו פשוט ילך למשרד עורכי-דין שהוא יודע שהשופט מנוע מלדון בענייניו. זה הצד השני של המראה".

מגידו: "במקרה כזה אסור לעורך-הדין לקבל את הייצוג, לפי כללי האתיקה, ככה שזה לא כל-כך פשוט. אני הייתי אומר דבר כזה: מה שגלוי, אי-אפשר לסחוט באמצעותו. אם היתה רשימה מסודרת, הדבר היחיד שהיה אפשר לסחוט באמצעותו זה המידע שהשופט לא גילה. אז מהבחינה הזאת אני חושב שתמיד עדיף כשמגלים את המידע. אחרי שמגלים זה נהיה לא מעניין, וגם לא יוצר אפשרות לסחוט ולא מייצר כותרות בעיתונות. הכי טוב לגלות. העצה שלי למערכת בתי-המשפט, אם הייתי צריך לתת כזו: תגלו, וכמה שיותר".

בהכנת הכתבה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.