פרשה שרוחשת זמן רב מאחורי הקלעים – פרשת מין ושחיתות לכאורה בצמרת בנק הפועלים – פרצה באחרונה לתודעת הציבור בשל שיחה מוקלטת בין בכיר לשעבר בבנק לבין דמות אנונימית. בעקבות הפרסום בערוץ 10, המשטרה כבר החלה בבדיקה. מהר מאוד התפרסם ב"דה-מרקר", שעקב עוד קודם לכן אחרי הסיפור, כי אותה דמות היא מוטי זיסר, בעל הון שנמצא בפשיטת רגל בשל חובות עתק לבנק.

שוקי טאוסיג ונמרוד הלברטל שוחחו עם איתי רום, כתב-חוקר בתוכנית "המקור" בערוץ 10, על קמפיינים אנונימיים, קמפיינים של הכפשה, על התועלת לציבור והנזק שהם יכולים לגרום.

נודע לנו שהפרשה נחשפה בגלל אדם בעל אינטרס. זה אמור להשפיע על האופן שבו אנחנו צריכים להתייחס לפרסום?

"בוודאי שזה צריך להשפיע. אנחנו צריכים להבין שנמצא כאן בעל אינטרס, אנחנו צריכים להבין מה האינטרס שלו, ובהתאם לזה לשפוט את החומר. אבל מצד שני, יש כאן דבר מאוד חיובי. העיתונאים הרי תמיד מחפשים את האינטרסנטים. כשהוא ניגש לחקור איזה נושא או אדם, דבר ראשון העיתונאי מחפש את בעלי האינטרס – לא בגלל שהוא הולך לשרת אותם, אלא כיוון שאלה האנשים שיש להם רצון להוציא מידע החוצה.

"אז נכון שיש כאן אינטרסנט, אבל דווקא המלחמה הפנימית, המאבק האינטרסנטי הזה, גורם לכך שהחומרים מתחילים לצאת החוצה. השיחות האלה חושפות בפנינו את מאחורי הקלעים, מה שקורה בחדרי חדרים של הבנק הגדול במדינה. אחרי זה, בנק הפועלים, כיוון שהוא זועם ורוצה להגן על עצמו, מתחיל להוציא חומרים על איש העסקים מוטי זיסר. בסופו של יום, מי שיוצא מורווח הוא הציבור, שככה לומד על דברים שבדרך כלל נשארים בסודי סודות".

איש העסקים מוטי זיסר (צילום: מיכל פתאל)

אין בזה סכנה שהעיתונאי ישתעבד לאינטרס של בעל האינטרס?

"יש בהחלט סכנה כזו, ולכן עיתונאי טוב צריך להיות ער לזה כל הזמן. יש בעיה שבהתחלה, בפרסום הראשון, זיסר הוצג כ'לקוח הבנק' ולא הוסבר במי מדובר. אבל היום התקשורת מאוד מהירה, ומהר מאוד התגלה שמדובר במוטי זיסר, אדם שיש לו סכסוך חריף עם הבנק, ובצד השני של השיחה באילן אמיר, אדם שפוטר מהבנק, וגם לו יש את האינטרסים שלו. וכך האנשים יכולים לשפוט את הפרסום.

"אנחנו צריכים להבין שלאנשי עסקים יש כלים שאין לעיתונאי. איש עסקים אינטרסנט כזה שנקלע לסכסוך מול בנק הפועלים, יש לו אפשרות להוציא מידע בדרכים שאין לעיתונאים. להפעיל חוקרים פרטיים, עורכי-דין, רואי-חשבון – ונוסף לכך הוא גם לא מחויב לאתיקה עיתונאית. אני כעיתונאי, ואני בטוח שגם הרבה עיתונאים אחרים, מכירים את הפרשה הזו כבר הרבה מאוד זמן ומנסים להביא אנשים להתראיין, ואף אחד לא מוכן. אבל מוטי זיסר יכול להקליט את אילן אמיר, והוא לא מחויב אליו מבחינת אתיקה עיתונאית, ולכן הדברים האלה יכולים לצאת החוצה. הבעיה היותר קשה היא במקומות שבהם לא נחשף מי עומד מאחורי הסיפור".

אתה יכול לתת דוגמאות?

"למשל לפני ארבע שנים, בימי הקמפיין נגד ועדת ששינסקי, שרצתה להעלות את המיסוי על חברות מונופול הגז, יום אחד צץ לו תא סטודנטים קטן מאוניברסיטת בר-אילן בשם 'הפורום למען ארץ-ישראל' ויצא בקמפיין ענק נגד ועדת ששינסקי, בטענה שהוועדה 'משרתת את הגז הערבי'. מודעות שעולות הרבה מאוד כסף, לפי מה שפורסם זה עלה כמה מיליוני שקלים. עד עצם היום הזה לא הוכח באופן חד-משמעי מי עמד מאחורי זה. מי מימן את זה. המסרים מאוד התיישבו עם המסרים של חברות הגז, של נובל-אנרג'י ושל יצחק תשובה, אבל זה נשאר לוט בערפל. העיתונות בכלים התחקיריים שלה לא הצליחה להוכיח את הקשר".

אז איך הציבור יכול לדעת בכל זאת מתי מדובר בקמפיין מאורגן ומתי לא?

"מה שהציבור צריך לעשות לדעתי זה לא לחקור אם זה קמפיין ממומן או לא. הוא צריך לנסות להבין אילו עובדות הוא מקבל מהדיווח העיתונאי. מה זה רעש לבן ומה זה עובדות אמיתיות וחשובות ורלבנטיות. אם אתה שומע הקלטה כזו בין מוטי זיסר ואילן אמיר, שהיה בכיר מאוד בבנק הפועלים, דבר אחד אתה בטוח יכול לשאוב ממנה – אתה מבין שמי שהיה אחד הבכירים ביותר בבנק מעלה טענות קשות מאוד נגד מנכ"ל הבנק. זה הוקלט. אין מה לעשות.

"לכן לא משנה מה האינטרסים של זיסר. העובדה היא שמי שהיה בכיר מאוד בבנק טוען שהמנכ"ל ציון קינן גיבה את ראש המחלקה העסקית כשהוא כביכול איים על עובדת. עצם הדבר הזה הוא בעל ערך. בקמפיין נגד ועדת ששינסקי, אותו 'פורום למען ארץ-ישראל' העלה טענות נגד ששינסקי עצמו על ניגודי עניינים. אז במקרה ההוא אלו לא היו טענות רציניות במיוחד והן גם נדחו בבג"ץ, אבל במקרים אחרים יכול להיות שבגלל איזשהו קמפיין הכפשה ייחשף ניגוד עניינים שהוא אמיתי. הציבור יכול לשמוע את המידע ולשפוט אם הוא בעל ערך או לא".

מודעה בגנות הקרן החדשה לישראל, ועדת ששינסקי ו"הפורום לפעולה אזרחית"

יש בזה גם סיכון. לאחרונה שמענו על פסיקה בערעור בפרשת קאנווסט, חברה קנדית שבמסגרת סכסוך עסקי שכרה יחצנים שימצאו ויפיצו חומרים שליליים על המו"ל אלי עזור, וחויבה בתשלום מיליון שקל, שהופחת כעת ל-220 אלף. כלומר, זה יכול להגיע למקומות לא-חוקיים.

"בהחלט יכול להיות. את זה בית-המשפט צריך לבדוק, אם זה היה לפי החוק או לא. את העיתונאי זה צריך קצת פחות לעניין. הוא צריך לדעת איזה מידע הוא מקבל, ובמידה שזה לא מנוגד לחוק, ובמידה שמדובר במידע בעל עניין, צריך לפרסם אותו – גם אם מי שאסף אותו הוא לא כל-כך נחמד ונוקט גישות מלוכלכות. כל עוד זה חוקי, כל עוד יש בזה עניין לציבור, אני רואה בזה רק ברכה עבורנו העיתונאים, וגם עבור צרכני התקשורת.

"אנשים שוכרים אנשי יחסי-ציבור שמתמחים בזה, שיודעים לבנות תיק ולהגיש אותו לעיתונאים כשהוא מסודר ומשופצר, ולעיתונאי לא נשארת הרבה עבודה – וכאן טמון הסיכון, כי העיתונאי עלול להתפתות לקבל לידיו איזשהו תיק הכפשה מסודר על דמות כלשהי, ולפרסם אותו ככתבו וכלשונו. מה שעיתונאי צריך לעשות זה ליהנות מהעובדה שמישהו עבד עבורו, הכין עבורו חומר, אבל לראות איך הוא מנפה החוצה דברים שהם לא רלבנטיים, שהם באמת מכפישים נטו ואין בהם ערך, ודבר שני – איך הוא יכול למנף את זה הלאה, להוציא מזה כיוונים וקצות חוט".

עבדת בעבר בעיתונות הכלכלית, הבנקים הם גוף שהעיתונות מפחדת להתעסק איתו. אתה חושב שהסיפור הזה שנחשף עכשיו יצליח להתרומם?

"יכול להיות. יכול להיות גם שלא. השאלה המרכזית בסיפור הזה באופן ספציפי היא אם מדובר באיזו פרשה מינית כזו או אחרת, או שדרך העניין הזה אנחנו ניחשף גם לדרך ההתנהלות של החטיבה העסקית בבנק הפועלים, שהיא הגורם שאחראי למתן אשראי ללווים הגדולים במשק, לאנשים כמו מוטי זיסר, יצחק תשובה ואחרים. האם אנחנו נגלה כיצד הם עובדים. בעיני זה הדבר היותר מעניין והיותר חשוב, כיצד הם נותנים את האשראי, כיצד הם נוהגים בטייקונים שאינם פורעים את האשראי כמו שהם מחויבים. מוטי זיסר טוען שיש קשר בין הדברים ושבפרשה הזו תיחשף גם ההתנהלות הפסולה בעניינים האלה, וזה עשוי להיות מעניין פי כמה וכמה מפרשה של מערכות יחסים בין אנשים בבנק".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל.

התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי שלישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".