המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, שבראשו עומד השר לבטחון פנים גלעד ארדן, מקדם בחודשים האחרונים יוזמה מעוררת חשש: החרגת חלק ניכר מפעולותיו מחוק חופש המידע, באופן שיקשה על הציבור ועל העיתונות לגלות כיצד פועל המשרד ומה הוא עושה עם תקציביו. על-פי תזכיר החוק, לא ניתן יהיה לדרוש מהמשרד מידע על פעולותיו למאבק בתנועת החרם על ישראל – קמפיין שלטענת המשרד חייב לפעול בתנאים של עמימות.

המהלך של ארדן, שמשרדו רכש לאחרונה כתבות בשורה של כלי תקשורת בישראל – "ידיעות אחרונות", זכיינית ערוץ 2 קשת, Times of Israel – עורר התנגדות מצד כמה ארגונים לשינוי חברתי, בהם התנועה לחופש המידע, הסדנא לידע ציבורי והמשמר-החברתי. עו"ד אלעד מן, יו"ר הוועד המנהל של עמותת "העין השביעית", הגיש התנגדות להצעה בשם עמותת הצלחה שבה הוא משמש יועץ משפטי, ושוחח על הסוגיה בתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של הראיון שקיימו איתו המנחים איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"השאלה האמיתית שצריכים לשאול היא למה במשרד לעניינים אסטרטגיים ובמשרד המשפטים חושבים שהמצב הנוכחי לא מספיק – למה צריך להידרש לצעד הקיצוני הזה של החרגת הפעילות שנוגעת ל-BDS מחוק חופש המידע"

את הצעד שמקדמים במשרדו של ארדן מגדיר עו"ד מן כ"די קיצוני". כבר כיום, הוא מזכיר, משרדי ממשלה רשאים להימנע ממסירת מידע ומסמכים מטעמים שונים המפורטים בחוק חופש המידע. גופים כמו משרד הביטחון וצה"ל, למשל, לא זכו להחרגה מהסוג שמבקש ארדן.

"השאלה האמיתית שצריכים לשאול היא למה במשרד לעניינים אסטרטגיים ובמשרד המשפטים חושבים שהמצב הנוכחי לא מספיק – למה צריך להידרש לצעד הקיצוני הזה של החרגת הפעילות שנוגעת ל-BDS מחוק חופש המידע, ולמה אי-אפשר להשתמש בכלים הקיימים כדי להימנע ממסירת מידע שחושבים שהוא בעייתי", אמר מן. "גם היום, משרדי ממשלה – כולל המשרד לעניינים אסטרטגיים, שהגשנו ועוד נגיש לו בקשות חופש מידע – יודע להגיד לנו במקרים המתאימים שהוא לא יכול למסור את המידע מטעמים כמו 'פגיעה בביטחון', 'פגיעה ביחסי חוץ', 'פגיעה בשלומו ובבטחונו של אדם', או אפילו 'על-פי שיקול הדעת של המשרד'. צריך לשאול למה נדרשת עליית המדרגה הזאת, שלטעמנו היא לא נחוצה ואפילו מזיקה".

מה כל-כך סודי במשרד שעוסק בהסברה? הסברה הרי אמורה להיות גלויה, צריכים לראות אותה.

"אני לא חושב שהדבר הזה ייחודי רק למשרד לעניינים אסטרטגיים והסברה. לכל משרד ממשלתי יש פעולות שחשיפת יתר שלהן עלולה לגרום לפגיעה או לאפקט מצנן על פעילויות המשרד, ואי-אפשר לבטל את השיקול הזה במחי יד. מה שכן צריך לעשות זה לאזן אותו עם שיקולים אחרים – שקיפות, ביקורת ציבורית ובקרה תקציבית".

מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, סימה וואקנין-גיל (צילום: אורן פרסיקו)

בדברי ההסבר לתזכיר החוק שארדן רוצה להעביר נכתב כך: "המשרד פועל תחת ארבע לוגיקות משלימות: התרעה–הרתעה–התקפה–הסברה, שכל אחת תורגמה ליעדים נדרשים, מאמצי משנה, מנגנונים וכלים. ניהולה המוצלח של המערכה מחייב שמירתה תחת עמימות מרבית". מי שקורא את זה, אם הוא לא התעניין עד עכשיו בעשייה של המשרד לנושאים אסטרטגיים – בטח מסתקרן. זה נשמע כמו משחקי ריגול.

"תשמע, מי שעומדת בראש המשרד הזה, המנכ"לית שלו, היא אשה רצינית ויסודית מאוד, ואני לא אומר את זה רק לשם המליצה – היא באמת כזו. תת-אלוף במילואים סימה וואקנין-גיל, שהיתה הצנזורית הצבאית הראשית. היא באמת אשת מקצוע, והעבודה שנעשתה שם בחודשים האחרונים היא עבודת מטה יסודית וראויה לשבח".

היות והיא לא חשופה, איך אתה יודע את זה?

"את האופן שלגביו אני מעצב את רשמי בהקשר הזה נותיר עלום הפעם – אבל סמוך עלי, זאת התרשמותי. עם זאת, ואתה אומר בצדק – גם הציבור צריך שתהיה לו יכולת לדעת איך המשרד הזה עובד, ויכול להיות שכאן הם הלכו רחוק מדי. בשם מטרה שרוב הציבור הישראלי חושב שהיא ראויה – שיפור תדמיתה של ישראל בעולם וסיכול כל מיני פעילויות חרם שמדינת ישראל וממשלתה רואות אותן כנזקניות – אמרו 'בואו נקים יחידת קומנדו סודית ולא נספר עליה שום דבר, אפילו לא את צבע המדים שלה וכמה עולים הכובעים שלה'.

"יכול להיות שזה בעצם הנזק האמיתי שהמהלך הזה גורם למשרד. היה אפשר להיות קצת יותר מדודים בנושאים שבאמת רוצים להשאיר חסויים, ומגבילים את החיסיון לפעולות שאם הן ייחשפו באמת ייגרם נזק אסטרטגי למדינת ישראל – פעולות של המוסד או התנהלות המלמ"ב, למשל. במקום זה הלכו רחוק מדי ואמרו 'בואו לא נספר כלום על הכל'".

בשנתיים האחרונות, "העין השביעית" ועמותת הצלחה כבר העבירו שתיים-שלוש בקשות חופש מידע למשרד לנושאים אסטרטגיים. מה שמעניין הוא פחות מה שנמסר, ויותר הטיעונים לאי-המסירה של חלק מהחומר: על חלק מהפרטים אמרו שהם "מסווגים", ועל אחרים אמרו שהם "יפגעו ביחסי החוץ של מדינת ישראל". זה מעלה תהייה: מה כבר עושה המשרד לנושאים אסטרטגיים שיכול לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל? זה הרי משרד שאמור לשפר את היחסים, לא לפגוע בהם.

"כן, אבל תשמעו, מדינות עושות בשטחן של מדינות אחרות כל מיני פעולות – מפעולות ריגול ועד פעולות הסברה ושכנוע. ראינו את התרעומת הגדולה שהתעוררה בארצות-הברית אגב הסכם הגרעין עם איראן, כשבנימין נתניהו ואחרים ניסו להשפיע על נבחרי ציבור, בין היתר באמצעות הנאום של נתניהו בקונגרס. היו כאלה שאמרו שזאת ממש התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה".

לנאום בקונגרס זה מעשה גלוי, זה לא מעשה מסוג המעשים שרוצים להסתיר כאן.

"כן. אבל ממשלת ישראל למשל מנסה לחשוף דרך חקיקה, באמצעות חוק העמותות, את כל הגורמים הזרים שמנסים להשפיע על מדיניות בישראל – תרומות של ישות מדינית זרה, או של גופים ממוסדים מחו"ל".

מן: "אפשר להגיד באופן כללי שלא כל הגופים והרשויות במדינת ישראל מצטיינים בשקיפות, בלי קשר לפעולות של המשרד לעניינים אסטרטגיים"

בעצם, מה שאתה אומר הוא שכשמדינות אחרות תורמות לגופים פה בישראל, הממשלה שלנו מאוד-מאוד רוצה לחשוף את זה – אבל כשהממשלה שלנו עושה את אותו דבר בדיוק במדינות אחרות, היא היתה מעדיפה שזה יישאר מחוץ לראדאר.

"נכון. זה המשחק לא רק לגבי ישראל, אלא לגבי גופים רבים ומדינות רבות, שמתנגדות לכך. ובכל זאת, צריך לאפשר גם את קיומה של ביקורת ציבורית – שנוכל להביע ביקורת על המדיניות עצמה, לקבוע אם היא אפקטיבית. הרי יכול להיות שאנחנו מוציאים על זה הרבה מאוד כסף ובכל זאת לא רואים תוצאות בפועל, או אפילו רואים נזק".

אגב, מדובר במשרד שבמידה מסוימת כבר החריג את עצמו מחובת השקיפות – הוא לא מפרסם דו"חות חופש מידע שנתִיים.

"כן, אבל את זה אתה יכול להגיד על עוד כמה משרדים, כמו משרד ראש הממשלה למשל. אפשר להגיד באופן כללי שלא כל הגופים והרשויות במדינת ישראל מצטיינים בשקיפות, בלי קשר לפעולות של המשרד לעניינים אסטרטגיים".

השר ארדן כבר הודיע שחלק מההתקשרויות שהוא מבצע בכובעו כשר ההסברה בכל זאת יפורסמו. אתה יכול להגיד לנו באיזה התקשרויות מדובר?

"לא ראיתי הודעה רשמית על כך, אבל הבנתי שמדובר למשל בהתקשרויות עם כלי תקשורת ישראליים. צריך לציין גם שהניסיון לחסום באופן הרמטי כל מידע בעניין המשרד רק מתמרץ להשיג את המידע הזה בדרכים אחרות. יש דרכים אחרות להשיג נתונים ומסמכים, והרבה פעמים אנחנו משתמשים בהן כדי להצליב מידע שאנחנו מקבלים דרך חוק חופש המידע. ואני אגיד לכם עוד משהו: יש גם חוק חופש מידע בחו"ל. גם מחו"ל אפשר להשיג כל מיני נתונים, ועושים את זה – וגם זה יעזור לחשוף פעולות ממשלתיות בחו"ל. עד כמה שאני זוכר, החקיקה של מדינת ישראל עדיין לא חלה על ממשלות זרות – אז קצת יהיה קשה לחסום את הערוץ הזה".

ידיעה במימון המשרד לנושאים אסטרטגיים, "ידיעות אחרונות", 16.6.17 (לחצו להגדלה)

מהמידע שכן נמסר לפרסום, או שמראש לא הוסתר, אנחנו יכולים לקבל מושג כללי על מה שהמשרד הזה עושה: הוא מממן קמפיין אגרסיבי שכולל רכישת כתבות בכלי תקשורת כמו "ידיעות אחרונות" וערוץ 2 במטרה לקדם אפליקציית הסברה פרו-ישראלית. הוא מממן כל מיני תוכניות של הכשרת מסבירנים ברשתות החברתיות, ובכלל. הוא רוכש מושבים בכנסים כמו כנס הרצליה, או כנס של חברת קשת על פורמטים טלוויזיוניים – שאירח את ארדן לנאום נגד התקשורת העולמית. זה לא נשמע כמו דברים שחשיפה שלהם תזיק במיוחד לאינטרס הישראלי.

"אני איתך לגמרי. אני גם חושב שכל הדברים האלה, יהיו לנו דרכים לדעת שהם קורים גם אם יעבור החוק. אם החוק נועד לחסום פרסום של מידע כזה, הוא לא ישיג את מטרתו. אני חושב שהם באמת התכוונו לדברים קצת יותר חמקמקים, שקורים במדינות זרות – עיקר החשש הוא הסתבכות עם אותן מדינות זרות לגבי הפעולות שנעשות בשטחן, או מה שעשויים להגדיר כמניפולציות שמתבצעות באמצעות ארגונים מקומיים".

"נדמה לי שלמדינות זרות יש כלים יותר מתוחכמים מחוק חופש המידע הישראלי כדי להשיג מידע על פעולות שהן לא אוהבות שמתבצעות בשטחן מטעם מדינת ישראל"

בהקשר הזה אפשר לציין דיווח של ברק רביד ב"הארץ" מספטמבר 2016, שלפיו המשרד מפעיל ארגונים יהודיים בבריטניה באופן שעשוי לחשוף אותם לתביעות ולסכן את מערכת היחסים של המדינה עם בריטניה – פעילות שנחשפה גם בתחקיר של אל-ג'זירה. זה נשמע כאילו הסתרת המידע נועדה לכסת"ח פעילות בלתי חוקית.

"כאן אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם – הייתי מציע להסתכל על הטענות של ממשלת ישראל כשהיא אומרת שממשלות זרות מפעילות ארגונים מקומיים לגבי המדיניות של ישראל בשטחים והיחס לאוכלוסייה הערבית וכן הלאה. ממשלת ישראל מאוד לא אוהבת את זה, נכון? אז היא מניחה שגם ממשלות אחרות לא יאהבו את זה, ולכן מנסה להוריד את הדברים האלה לרמת שקיפות יותר נמוכה. אני מניח שאלו חלק מהצעדים. אבל נדמה לי שלמדינות זרות יש כלים יותר מתוחכמים מחוק חופש המידע הישראלי כדי להשיג מידע על פעולות שהן לא אוהבות שמתבצעות בשטחן מטעם מדינת ישראל".

הפחד הגדול של מתנגדי המהלך הוא שאם זה יצליח, משרדים אחרים יראו כי טוב וירצו גם הם לקבל החרגה מחוק חופש המידע.

"אני לא כל-כך מאמין בזה. אני גם חושב שחוק חופש המידע הוא חד-כיווני: ברגע שנגעת – נסעת. שאר המשרדים כבר משתמשים בחריגים שכבר כיום קיימים בחוק, ובשביל להחריג משרד צריך גם לשכנע את האנשים במשרד המשפטים, שלא תמיד משתגעים על רעיונות כאלה, בטח כשהם מגיעים בצרורות או באופן רוחבי.

"וצריך יהיה גם לעבור את המשוכה הציבורית, של ארגונים ופעילי ציבור שאומרים 'עד כאן, יש פה מדרון חלקלק'. ממשלת ישראל גם מבינה את גבולות הכוח שלה. יש פה עניין ספציפי שקשור בסוגיות מדיניות מאוד רגישות, ואני חושב שזה מה שיצר את הסיטואציה הנוכחית. אני לא באמת חושב שאנחנו הולכים למצב של גל להסרת שקיפות – אבל אם זה המצב, אנחנו נהיה שם כדי לעצור את זה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.