את תוכן ההודעה אני זוכר היטב. "מה המדיניות שלכם בהגנה על מקורות?" סימסה לי ענת קם. היא הייתה אז כתבת התקשורת של אתר החדשות "וואלה", אני שימשתי סגן עורך "הארץ", והפניות של קם לתגובה לגבי כתבות שהתכוונה לפרסם על העיתון במדור הברנז'ה הופנו בדרך כלל אליי. לא היה לי מושג למה התכוונה במסרון ששלחה בשעות הערב של 15 בדצמבר 2009. על איזה מקורות היא מדברת? באיזה סיפור היא מתעניינת? עניתי: תלוי בנסיבות.
ארבעה חודשים אחר כך הנסיבות התבררו. היא שאלה לגבי עצמה.
ב־20 באפריל 2010 הוסר חלקית צו איסור הפרסום מהפרשה הביטחונית שנחקרה בחשאי במשך שנה. רק אז התברר שהחיילת ענת קם, לפני שהפכה לכתבת ברנז'ה, אספה במהלך שירותה הצבאי בלשכת אלוף פיקוד המרכז יותר מאלפיים מסמכים סודיים. היא צרבה אותם על גבי דיסק און קי ומסרה את רובם שנה אחרי שחרורה לכתב "הארץ" אורי בלאו כדי שישתמש בהם לפרסום כתבות תחקיר על מערכת הביטחון.
מפגש מקרי בין חיילת משוחררת ועיתונאית בתחילת דרכה לכתב צעיר עם רעב לסיפורים שיביכו את הממסד, הפך לאחת מהפרשות המורכבות ביותר בתולדות העיתונות בישראל. מקרה מבחן נדיר ליחסי כתב והמקור שלו. קם נצרבה בתודעה הציבורית כמרגלת שבגדה במדינה. בחורה מבריקה אבל מבולבלת שלא ממש ברור מה הניע אותה למעשה. בלאו טוען שהוא נרדף בישראל בשל עבודתו העיתונאית ועבר לארצות-הברית. מאז הפרשה הוא כותב מעת לעת ב"הארץ", אך לא משמש כתב מן המניין בעיתון.
אל תספר לאף אחד שזה ממני, גם לא לעורכים שלך, ביקשה קם מבלאו, והוא באמת לא סיפר. לא לניר בכר, העורך של מוסף "הארץ", שפרסם בנובמבר 2008 את "מכירת חיסול", כתבת התחקיר שעוררה סערה והסתמכה על מסמכים שהעבירה קם לבלאו בנוגע למדיניות הסיכולים הממוקדים של צה"ל. לא לדב אלפון, העורך הראשי. גם בחקירתו בשב"כ בלאו לא הסגיר את קם.
לצורך חקירת ההדלפה וגילוי המקור הוקם צוות חסר תקדים בהיקפו, שכלל חוקרים ממחלקת ביטחון מידע בצה"ל, מהיחידה לחקירת פשיעה חמורה ובינלאומית במשטרה ומשירות הביטחון הכללי. הם ניהלו חקירה אגרסיבית מאוד, שחלקה נותר חסוי עד היום בצווים מיוחדים של שר הביטחון. אבל החקירה המאומצת לא הביאה תוצאות.
בלאו זומן לחקירה בשב"כ ונדרש למסור כל מסמך סודי שנמצא ברשותו. הוא סירב. לאחר משא ומתן שניהלו עורכי הדין של העיתון, מיבי מוזר וטל ליבליך, גובש מתווה שיאפשר לבלאו להשיב מסמכים מסווגים שהחזיק, ובתמורה התחייבה המדינה שלא להעמיד אותו או את מקורותיו לדין בהתבסס על המסמכים שימסור. בלאו לא פעל לפי ההסכם ושמר לעצמו עותקים מהמסמכים שמסר. חקירת שב"כ הובילה במקביל לשני מקורות של בלאו. אחת מהם הייתה ענת קם.
כשזומנה לחקירה קם הודתה בתוך דקות שהיא המקור. הפרשה קיבלה תפנית פלילית דרמטית. בלאו וקם הואשמו בעבירות של ריגול חמור ופגיעה בביטחון המדינה. קם נשלחה למעצר בית שנמשך שנתיים. היא הורשעה במסגרת עסקת טיעון בעבירות של ריגול חמור ומסירת ידיעה סודית ללא היתר, ונשפטה לארבע שנות מאסר וחצי. בית המשפט העליון קיצר את עונשה בשנה. בפועל ישבה שנתיים בכלא. מעצר הבית לא נוכה מהמאסר בפועל.
בלאו, שיצא בתחילת דצמבר 2009 לטיול בחו"ל, סירב לדרישת רשויות האכיפה לשוב לארץ. הוא הוכרז "דרוש לחקירה" והוצא נגדו צו מעצר. לימים הסביר שחשש כי יושתק באמצעות העמדתו לדין בעבירות ריגול. לאחר משא ומתן לחזרתו, שב לארץ, הודה בהחזקת ידיעות סודיות בידי מי שאינו מוסמך לכך ונידון במסגרת עסקת טיעון לארבעה חודשי עבודות שירות.
בשנים שחלפו מאז האשימה קם את בלאו ואת "הארץ" בהפקרתה. היא הגישה, באמצעות עו"ד אילן בומבך, תביעה נגד הכתב והעיתון בדרישה לפיצוי בסך 2.6 מיליון שקל בגין הנזקים שנגרמו לה בעקבות הפרשה.
בית המשפט המחוזי קיבל את התביעה, וקבע שבלאו ו"הארץ" אחראים לחשיפתה של קם כמקור. העיתון ערער על כך לבית המשפט העליון, ובמסגרת הסכם פשרה שאומץ על ידי העליון בינואר 2020 בוטלה החלטת המחוזי. קם קיבלה 270 אלף שקל כמחווה של רצון טוב מצד העיתון, נוסף על הוצאות המשפט, ששולמו לה.
באוגוסט 2021 הוקרן ב"יס דוקו" סרטו של שלומי אלדר "להיות ענת קם", שמתעד את המסע שעשתה קם בחזרה לישראל אחרי שניסיונה לחיות באמריקה נכשל. חודשיים אחר כך קיבלה הצעת עבודה מפתיעה מ"הארץ". כיום היא עורכת במדור הדעות של העיתון.
למרות העובדה שלא הייתי העורך הישיר של בלאו ולא היה לי חלק בהחלטה לפרסם את הכתבה שעוררה את הסערה (כשפורסמה הכתבה שימשתי ראש מערכת החדשות, התחקיר טופל במוסף ולא הייתי מעורב בו), הייתי נתבע מספר 4 במשפט שניהלה קם נגד "הארץ". כסגן עורך טיפלתי בפרשה מטעם העיתון לאחר שהיא נחשפה.
סגירת המעגל של קם הביאה אותה גם לריאיון הזה. נשארו שאלות פתוחות שהסכמנו לדבר עליהן בחופשיות מחוץ לבית המשפט.
הג'וב ברחוב שוקן: אהבה אחרי מלחמה
זה די מדהים שאחרי הכל את היום עורכת ב"הארץ". איך זה קרה?
"הם פנו אליי".
מי פנה? זה הגיע מהשדרה הבכירה של עורכי העיתון?
"כן, זה הגיע מאלוף בן, העורך הראשי, בברכת הדרך של המו"ל עמוס שוקן. אני באמת רוצה לחשוב ושגם אחרים יחשבו שזה היה גם משיקולים מקצועיים, אני לא אשלה את עצמי שרק, אבל שהיה בזה גם שיקול מקצועי, ולא רק שיקול הסמל והסמליות שב'הארץ' מציעים לענת קם עבודה".
"אני לא גנבתי מסמכים מצה"ל בשביל לארגן לעצמי עבודה בתקשורת בכלל וב'הארץ' בפרט. זה לא בוצע כפיצוי. זה כן משהו שהוצע בזמנו בגישור בינינו שנכשל, שיתוף פעולה צופה פני עתיד ולא פני עבר. בזכות ולא בחסד. כן יש פה, אני חושבת, רצון לתקן, אבל בסוף חובת ההוכחה היא עליי"
הסכמת מיד?
"בהתחלה אלוף הציע לי לכתוב. הוא אמר, תשמעי, אין לי כרגע פול-טיים-ג'וב ממש להציע לך, אבל תתחילי לכתוב אצל אלון (עידן) במדור הדעות, ומניסיוני זו דרך טובה לדריסת רגל ואחרי כן להתקדמות בעיתון".
ושמחת שההצעה הזאת הגיעה?
"כן. גם כי באותה תקופה חיפשתי עבודה".
אני מדבר על המשמעות העמוקה יותר.
"של לעבוד ב'הארץ'? זה היה מוזר. כשנכנסתי בפעם הראשונה לבניין זה היה ממש מוזר".
שבע שנים ניהלת מלחמה בבתי המשפט נגד העיתון.
"הרבה שנים חיכיתי לנקודה שבה אוכל להגיד שהשארתי את הפרשה מאחוריי. היו כמה נקודות כאלה בדרך, למשל, כשנסעתי ללימודים באוניברסיטת קולומביה, או כשהסתיים ההליך המשפטי בתביעה נגד 'הארץ'. אז זה שהמעגל הושלם והתחלתי לעבוד שם היה הסימן שהכל הסתיים גם מבחינתי האישית וגם מבחינה פלילית, ציבורית, תדמיתית, הכל".
איך קיבלו אותך בעיתון?
"הכי בחיבוק ואהבה ובשמחה. נורא כיף לי שם. זה כן הציף מחדש את הטענות שזאת התמורה, כאילו קניתי את המשרה שלי ב'הארץ' עם המסמכים. זה לא קרה, זו לא הייתה המטרה, זה מעולם לא היה על הפרק. אני לא גנבתי מסמכים מצה"ל בשביל לארגן לעצמי עבודה בתקשורת בכלל וב'הארץ' בפרט".
אבל את כן רואה בעובדה שאת עובדת היום ב"הארץ" סגירת מעגל? פיצוי? איך את רואה את זה בקשר לפרשה?
"פיצוי? אני לא חושבת. זה לא מוצב כפיצוי, זה לא מרגיש כפיצוי, זה לא בוצע כפיצוי. אז זה לא שם. אני חושבת שזה כן משהו שהוצע בזמנו בגישור בינינו שנכשל, איזשהו שיתוף פעולה צופה פני עתיד ולא פני עבר. כלומר, אני כבר לא, ואני בטוחה שגם הם לא, מסתכלים על מה שהיה, אלא על מה שיהיה. ומה שיהיה זה עבודה משותפת, שמבחינתי היא לשנים קדימה, בזכות ולא בחסד.
"להגיד שאולי יש פה איזושהי הכרה באחריות או משהו בסגנון, אני לא יודעת, צריך לשאול אותם. אני כן חושבת שהסרט מאוד עזר להרבה אנשים, גם ב'הארץ', להבין כמה קשה לי וכמה שאני unworkable ו-annoyable. אבל זה לא שהם באו ואמרו, טוב, אנחנו גרמנו לזה, אז אנחנו עכשיו נעסיק אותך. אני לא חושבת שהם מרגישים שהם גרמו לזה, וזה בסדר, הם לא צריכים להגיד את זה. כן יש פה, אני חושבת, רצון לתקן מצב שהם היו אולי שותפים לגרימתו. אבל בסוף חובת ההוכחה המקצועית היא עליי. אני לא נמצאת שם באיזושהי חסינות מפיטורים פשוט כי אני ענת קם, ואני לא באתי רק להסתובב במערכת ושיראו אותי. ממש לא".
במשך שנים נלחמת נגד "הארץ" בבתי משפט כי הרגשת נבגדת.
"נכון. במשך תקופה מסוימת זה אכן היה ככה. בנקודת הזמן הנוכחית אין לי שום טענות לעיתון, אני עובדת שם, טוב לי, אני מקבלת את השכר הכי גבוה שקיבלתי אי פעם בחיים שלי. הכל בסדר. לגבי העבר, כן חשבתי בנקודות מסוימות שלפחות חלק מהגיבוי הנדיב והבלתי מסויג שאורי קיבל ככתב העיתון, היה יכול לחלחל גם אליי".
למה את מתכוונת?
"התמיכה, גם הכספית, שהיא ממש לא דבר מבוטל, וגם העניין הציבורי. אורי הוצג כמי שנרדף ונמלט על חייו בגלל עבודתו העיתונאית, ואני - כבוגדת. אורי לא היה קדוש ואני לא הייתי צדיקה, אבל אפשר היה להעביר אליי קצת מהצדיקוּת הנרדפת של אורי וטיפה לאזן את המעמד הציבורי שלי. אני חושבת שזה היה עוזר גם מול בית המשפט".
ההדלפה: מהמסיבה אל הטרמפ
את המסמכים בכלל רצית למסור ליוסי יהושוע מ"ידיעות אחרונות". איך הם הגיעו בסוף לאורי בלאו?
"זה היה באמת מקרי. הכי משק כנפי פרפר שיצר הוריקן מטורף. הייתי אמורה לפגוש את יוסי יהושוע באיזו מסיבה. קבענו, והתכוונתי למסור לו את הדיסק עם המסמכים. היה לי כאב ראש נוראי והלכתי לישון מוקדם".
אז היית צריכה לפגוש אותו במסיבה, ולא הגעת כי היה לך כאב ראש?
"ממש ככה".
אבל תכננת ללכת לשם עם הדיסק און קי?
"כן. הדיסק און קי כבר היה בתיק".
ו...? יומיים אחר כך הגעת לאירוע של אגודת העיתונאים, ואורי בלאו היה שם, והתפתחה שיחה ביניכם לגמרי במקרה?
"הגבול בין אומץ לחוסר אחריות מאוד־מאוד דק. זה היה מעשה כמעט ספונטני. אתה יודע, אני לא חפרתי מנהרה. אני לא פרצתי כספת. אני לא צילמתי בזירוקס 7,000 דפים. זה היה בלחיצת כפתור. ליטרלי לחיצת כפתור"
"ממש ככה. יואב ריבק הכיר בינינו. הכרנו כי הוא אח של הדס ריבק, העורכת שלי אז ב"וואלה", והוא גם זה שהזמין אותי לאירוע של האגודה, של ועד העיתונאים של 'הארץ' שיואב היה מאוד פעיל בו. הוא ערך היכרות ביני לבין כמה אנשים שהכרתי את השם שלהם מהעיתון. עכשיו, אורי בלאו זה שם שהכרתי מהעיתון. אני גדלתי בבית של 'הארץ', ואורי היה שם שבוע אחרי שבוע בעמוד הראשון, בשער המוסף, עוד כתבה, עוד תחקיר, עוד פרסום. הכרתי את השם שלו כשם של עיתונאי סופר-מוערך וסופר-מקצועי ששותף לסיפורים משמעותיים".
אחרי המפגש באגודת העיתונאים הלכתם לשתות בבר.
"הלכנו לעזריאלי כי הייתי צריכה לקנות מחשב ללימודים. אחר כך הלכתי הביתה והוא הלך הביתה. בהמשך הוא אמר שהוא נוסע לירושלים וייתן לי טרמפ (הוריה מתגוררים שם; א"ז). כשאסף אותי, אמר שלפני שאנחנו יוצאים לירושלים הוא צריך לעבור בבר בלב העיר, משהו כמו שינקין או בוגרשוב, כי בדיוק חבר שלו פותח איזה מקום ועושה פתיחת צהריים ביום שישי, דרינקים וזה. קפצנו לשם".
ובנסיעה הזאת את בוחרת באורי.
"דיברנו והוא קצת התרברב בהישגים המקצועיים שלו, ובמיוחד מול מערכת הביטחון וצה"ל".
זה מצא חן בעינייך?
"כן. מאוד הערכתי את העבודה שלו. את זה שהוא לא מפחד. כי בסוף רוב העיתונאים בישראל הם ממסדיים ואורי לא, והוא לא מתנצל על זה. הוא הסיע אותי לבית הוריי ברמות, אז נסענו ב-443 כי זו הדרך היותר מהירה לשם, ואני ממש זוכרת את הנקודה - קצת לפני כלא עופר - שאני מוציאה את הדיסק און קי מהתיק ואומרת לו: 'נראה לי יש פה משהו שיעניין אותך. אבל אל תגיד לאף אחד שקיבלת את זה ממני. אפילו לא לעורכים שלך ב'הארץ'".
איך הוא הגיב?
"הוא נהג. הוא לא התעמק בזה יותר מדי. במוצאי שבת הוא התקשר אליי ואמר: 'תקשיבי, זה מטורף מה שיש פה'".
ברור למה ביקשת שלא יחשוף אותך בתור המקור, אבל למה ביקשת שיסתיר את זה מהעורכים שלו?
"הכרתי את חלקם ולא רציתי לערבב בין העבודה שלי מולם ב"וואלה ברנז'ה" לבין זה שאני המקור של אורי".
באותו רגע בחרתם לשמור ביניכם את הסוד הזה?
"נכון".
היו על הדיסק יותר מאלפיים מסמכים סודיים. אספת אותם במהלך השירות בלשכת אלוף פיקוד המרכז. מיינת וסדרת אותם בתיקיות. קראת מה כתוב שם, חומרים רגישים מאוד. לא פחדת? מאיפה האומץ להוציא ככה סודות צבאיים החוצה?
"הגבול בין אומץ לחוסר אחריות מאוד-מאוד דק. זה היה מעשה כמעט ספונטני. זה אחד הדברים שגם עלה במשפט שלי, דיסוננס שאני עד היום לא מצליחה לפתור - הפער בין חומרת המעשה לקלות הביצוע שלו. אתה יודע, אני לא חפרתי מנהרה. אני לא פרצתי כספת. אני לא עמדתי כמו דניאל אלסברג (שהדליף ל'ניו־יורק טיימס' בשנות ה־70 מסמכים של הפנטגון שחשפו את הפער בין גרסת הממשל על המעורבות האמריקאית במלחמת וייטנאם לבין ההסלמה המכוונת בה שהתרחשה במציאות; א"ז) ולילות על גבי ימים צילמתי בזירוקס 7,000 דפים. זה היה בלחיצת כפתור. ליטרלי לחיצת כפתור. אז גם היקף המחשבה שהושקע בזה היה די מצומצם, כי באמת אם הייתי צריכה לעבוד, להשקיע בזה יותר מאמץ וזמן, סביר להניח שבאיזשהו שלב זה היה מכה בי, ש'מה את עושה מפגרת, תפסיקי'. אבל בגלל שזה היה ככה, אז אמרתי שיהיה".
קשר השתיקה: יחסי מקור-כתב
למעשה, אף אחד לא ידע מה רקחתם ביניכם, איך התנהלתם, מה היה בידיכם. שניכם, אני אומר, שניכם שותפים לזה, להחלטה שבה ליד כלא עופר את אומרת לו: "אל תספר לאף אחד, גם לא לעורך שלך".
"השאלה היא אם אתה כעורך צריך לדעת את סיווג המקור בשלב הזה כדי להבטיח לו מעטפת הגנה".
בוודאי. וזה צריך לקרות לפני הפרסום.
"אתה גם כעורך יכול להגיד לכתב: 'שמע, אני לא יודע מי המקור שלך, אבל תמסור לו שאם הוא מקבל טלפון מהשב"כ או מהיאחב"ל או מווטאבר שמטפל בהדלפות בכפוף למאיפה הן מגיעות, אנחנו פה'. אתה לא חייב לדעת את הזהות של המקור".
השאלה היא האם את הבאת בחשבון מה יכול להתפתח מזה שאת מוציאה יותר מאלפיים מסמכים סודיים מצה"ל, שאת מחזיקה בהם בלי סמכות, ומוסרת אותם לכתב כדי שיפרסם אותם? האם את ואורי דיברתם על ההשלכות האפשריות של המעשה הזה? מה חשבתם?
"לא חשבנו. לא חשבנו ולא דיברנו על זה. למיטב זיכרוני, ויכול להיות שאני טועה...".
כלומר, זה לא עלה?
"השיחות היחידות שהיו לי עם אורי היו שיחות הבהרה מקצועיות בכתבה מבחינה מושגית, ברמת ראשי תיבות ותאריכי קבלת החלטות. אני אפילו מצוטטת בכתבה כגורם צבאי. יש שם משפט שלדברי גורם צבאי ההגדרות לפצצה מתקתקת משתנות כשקונדוליסה רייס נמצאת בארץ. זה המשפט שלי".
לא צריך להיות מקור מנוסה או עיתונאי ותיק מאוד בשביל לחשוב, רגע, מה זה יעשה לי? האם העיתון יגן עליי, האם ישכרו לי עורך דין, האם יממנו לי את הדירה אם אסע לחו"ל? כל הנושאים שאת מטיחה ב"הארץ" במשך שנים - לא עלה בדעתך לשאול את אורי עליהם לפני הפרסום? לא באת ואמרת: אני עלולה להיפגע מזה? אני עלולה להיקרא לחקירה? מה המשמעות של זה מבחינתי? לא אמרת לאורי אפילו פעם אחת: "מסרתי לך משהו, אני יודעת מה אתה הולך לעשות איתו. מה זה אומר לגביי?"
"האם הייתי צריכה להשקיע יותר מחשבה? חד־משמעית כן. אבל אני...".
ענת, בנקודה הזאת, אם יורשה לי, אני חושב שזה לא מסתדר. לא צריך להשקיע מחשבה מרובה בשביל להבין שכשנותנים משהו כזה, יהיו לו השלכות. את יכולה להגיד: "לא ראיתי את זה כהעמדה לדין. לא ראיתי את זה כשנים ארוכות בכלא. לא ראיתי את זה כטירוף של מעצר בית שאין דוגמתו". בזה אני יכול להסכים איתך. לא יכולת להעריך את עוצמת הנקמה של המערכת, את הפגיעה, את שלושת גופי החקירה. היו כאן דברים תקדימיים שבטוח לא יכולת להעריך. אבל כשאת עושה דבר כזה, את מבינה שיש לו השלכות. זה דבר שקשה לי לקבל ממישהי שהיא סופר-אינטליגנטית.
"אתה צודק. אני אנסח מחדש. אני זוכרת שכשיצאתי מהבסיס עם הדיסק בתיק, אמרתי לעצמי: מה יהיה אם מאיזושהי סיבה, יעשו פתאום היום חיפושים בתיקים באוטובוס שיוצא מהפיקוד? אין לי הסבר לדיסק הזה, למה שיש עליו ולסיבה שהוא בתיק שלי. מה אני עושה? זאת הייתה נקודה מאוד-מאוד מלחיצה".
ומה ענית לעצמך כשיצאת מהש"ג של הבסיס?
"הייתה מחשבה על חודש מחבוש, פחות או יותר. מחשבה מלחיצה".
שהיית מוכנה לשאת בו.
"לא. ממש לא. נורא פחדתי מזה. לא הלכתי בראש מורם ואמרתי: 'אם יתפסו אותי עם הדיסק הזה בתיק, אני אלך לבית סוהר בגאווה'. ממש לא. פחדתי מזה מאוד, וממש לא רציתי שזה יקרה".
ועדיין לא חשבת על ההשלכות. על מה עלול לקרות לך כשזה יתפרסם.
"בגלל שעבר אז מספיק זמן מאז שהשתחררתי, אני חושבת שבאיזשהו מקום הדחקתי את המחשבות האלה. היה לי נוח לספר לעצמי שזה לא יגיע לכדי כך. אבל אם אתה מדבר על זה שאורי ואני רקחנו פה איזו תוכנית וכאלה, זו אחת הטענות שהיו לי נגדו".
טענת שאתם ביחד בתוך זה?
"בדיוק. היה פה ניסיון לאחוז במקל משני קצותיו. כלומר, מצד אחד באים ואומרים: את היית חלק מהדבר הזה. את היית שותפה לו. את עזרת לאורי להבין את המונחים הצבאיים. את היית פה, את היית שם. מצד שני, כל זה נעצר כשמגיע השלב שבו צריך להוציא את פנקס הצ'קים. אז או שאני חלק מהסיפור או שאני לא חלק מהסיפור. זה ככה גם ברמת הלקחים שאנחנו מפיקים מהסיפור הזה עוד בתקופה הנוכחית על רקע פרשת NSO: המקור והעיתונאי הם באותו צד. באותו צד! אלא אם מדובר באמת באדם שבאופן מודע ומכוון מנסה להטעות אותך או להפיל אותך. אבל אם זה לא ככה, אין לך מה להתנער ממנו. אתם באותו צד. שניכם רוצים להביא לידיעת הציבור מידע מסוים".
בחרת להיות מקור של הדלפה מאוד רצינית. הבנת שזה כרוך בסיכון?
"יש מקורות שלוקחים יותר סיכון. יש מקורות שלוקחים פחות סיכון. יש מידע ברמות חומרה ורצינות כאלה ואחרות. אבל המקור והכתב הם באותו צד".
ואת מצטערת שלא הבהרת את זה אז לאורי? שלא אמרת לו: "תשמע, אני רוצה לשבת עם העורכים שלך בעיתון. אני רוצה לדעת שאני לא מופקרת, שאני מקבלת הגנה".
"לא חשבתי על זה. להפך. אני חושבת שאפילו יותר מכולם, הכי פחות רציתי שהעורכים של אורי יֵדעו".
זו אולי אחת הטעויות המרכזיות שעשית?
"הטעות המרכזית שלי הייתה שלקחתי את המסמכים האלה מלכתחילה".
את מצטערת על זה?
"העניין האידיאולוגי שיחק תפקיד, בהחלט. אבל למה לא הדלפתי בזמן אמת? הייתי יכולה למנוע את החיסולים. אם כל כך הפריע לי שהורגים ערבים בלתי מעורבים, למה לא מנעתי את החיסול, אלא חשפתי רק איך הוא קרה שנה וחצי אחרי שהוא קרה?"
"מאוד. לא צמחה מזה באמת שום תועלת. אם הייתי יכולה להסתכל אחורה ולהגיד לפחות: 'בשביל זה היה שווה לשבת שנתיים בבית סוהר. בשביל זה היה שווה כל המחיר התדמיתי'. להגיד: 'או-קיי, שיניתי משהו'. אבל כלום. חוץ, אולי, מכמה נוהלי אבטחת מידע, אין שום דבר שהשתנה בהתנהלות של צה"ל מאז שהשתחררתי. הכיבוש עדיין כיבוש. האלימות עדיין אלימות".
את פשוט מתחרטת על זה מההתחלה ועד הסוף?
"כן. ממש כך".
לאורך השנים נראה היה שאולי את שמחה עם זה שהדברים יצאו לאור, רק מתבאסת שנתפסת.
"שמע, זה דיסוננס קוגניטיבי כזה, אתה מנסה לשכנע את עצמך שזה היה שווה. אתה נאחז בנחמות קטנות בדרך. אבל באמת אין לי במה להיאחז".
אם היית יכולה להחזיר את הגלגל לאחור?
"תלוי כמה אחורה אתה מחזיר את הגלגל. אם חוזרים מספיק אחורה, הייתי משקיעה בלמצוא מקום בשירות הצבאי שלי שלא אהיה אומללה בו. כי אני חושבת שיותר מהכל, זה היה המניע שלי. עם כל כמה שאני שמאלנית ונגד כיבוש, ושזה מידע שצריך לחשוף".
את לא מאמינה בזה באמת.
"אני חושבת...".
את לא מאמינה שיש חובה מוסרית לחשוף את הדברים האלה?
"בוודאי שיש. אבל אני חושבת שאם הייתי קצת פחות אומללה ברמה האישית, היה לי יותר קל להדחיק את הדברים ברמה הציבורית או המוסרית. כלומר, המיקרו בהקשר הזה השליך על המקרו. אם המיקרו היה פחות גרוע, המקרו היה נדחק הצידה".
וכל הדיבור על פשעי מלחמה ולמען דפי ההיסטוריה כמניע להדלפה - הכל מילים ריקות?
"זה לא הכל".
אני עד היום לא מצליח להבין אותך. מה היה המניע שלך?
"זה מורכב".
זה מעשה קונדס? היה לך רע בצבא אז אמרת: בא לי לעשות דווקא למפקדים, או שעדיין את מאמינה שיש דברים שחשפת כי מוסרית הם לא בסדר?
"זה הכל ביחד. שאלת המינון של כל מרכיב משתנה בהתאם למצב הרוח שאני קמה איתו בבוקר. אני לא צוחקת. כי כל יום שעובר מרחיק אותי כרונולוגית מהנקודה שבה עשיתי את המעשה, ואז נהיה לי קשה יותר להסביר אותו כפי שהוא היה בזמן אמת, אז אני מסבירה אותו לפי מצב הרוח שלי באותו בוקר. העניין האידיאולוגי שיחק תפקיד, בהחלט. אבל אם הוא היה יותר חשוב, יותר גדול, יותר נוכח או יותר עוצמתי, אז למה לא הדלפתי בזמן אמת? הייתי יכולה למנוע את החיסולים. אם כל כך הפריע לי שהורגים ערבים בלתי מעורבים, למה לא מנעתי את החיסול, אלא חשפתי רק איך הוא קרה שנה וחצי אחרי שהוא קרה?".
זה יותר מורכב כשאת בשירות צבאי.
"הייתי יכולה להוציא דברים גם בזמן אמת".
אז למה לא עשית את זה?
"נורא פחדתי. לדניאל אלסברג היה הרבה יותר קל להיות דניאל אלסברג ברגע שהוא הבין שהסיכון כבר משמעותי עבורו. המניע האידיאולוגי היה הרבה יותר נוכח וניכר אצלו מהיום הראשון. זה לא היה רק עניין של אילו הסברים ונימוקים אני מגיש לציבור ואילו הסברים ונימוקים אני מגיש לבית המשפט. זה היה אותנטי אצלו. הוא היה גם קצת יותר מבוגר ממני. הוא עבד על הסיפור הזה שלוש שנים. שלוש שנים! אני השקעתי בו במצטבר אולי…".
שתי דקות?
"יממה מחיי. אולי. אין מה להשוות".
החקירה: התרגיל של שב"כ
אחרי החקירה בשב"כ שלחת לי הודעה עם השאלה מה המדיניות של "הארץ" בהגנה על מקורות. היא הגיעה קצת באיחור.
"זה היה ממש ביום הראשון של החקירה. הייתי בתשאול בשב"כ במשרדים שלהם בצפון תל-אביב, והם אמרו לי: 'כל מה שאמרת פה בעצם לא רלוונטי'. הם עשו לי תרגיל די מטונף. כי הייתי יכולה גם לא להגיד שם מילה".
כלומר לשמור על זכות השתיקה?
"אני לא חשבתי על זה אז. זה לא בסדר מצד השב"כ שלא הבהירו לי מה המעמד ובעיקר אי-המעמד של השיחה בינינו, שהיא חסרת כל תקפות משפטית או פלילית בשום צורה. אם הייתי יושבת שם ואומרת: 'עזבו אותי באמא שלכם, אני הולכת הביתה', זה לא היה מסתיים שם, אבל זה היה נראה אחרת".
אבל למה בכלל הלכת לשם בלי הכנה? בלי להתייעץ?
"כי הייתי סקרנית. הם לא הסכימו להגיד לי בטלפון מה הם רוצים ממני. הייתי מאוד-מאוד סקרנית לגבי מה הם רוצים ממני".
המחשבה הראשונה שלך הייתה שרוצים לגייס אותך?
"כן. שהם מצאו סוף-סוף את קורות החיים ששלחתי להם שנה וחצי לפני".
למה רצית לשרת בשב"כ?
"כי השתחררתי מהצבא ולא הייתה לי עבודה והייתי בדיכאון מהחיים. אמרתי, אני לא רוצה למלצר, אז אני אשלח קורות חיים לעבודות שיש בהן עניין. היה לי סיווג ביטחוני מתאים מלשכת האלוף. נכנסתי לאתר שלהם, נראה לי מעניין אז שלחתי קורות חיים".
אז כשמגיעה השיחה את חושבת, אולי רוצים לגייס אותי? אבל את גם חושבת, אולי זה קשור לאורי?
"זה התרחיש השלישי. אחר כך הייתה מחשבה..."
שזה קשור למשהו שעבדת עליו ב"וואלה"?
"ממש יום לפני כן, העליתי איזה אייטם על זה שצוות של ערוץ 1 התעמת עם התלמידים של הרב מלמד או משהו בסגנון. ידעתי שהרב וחסידיו מוכרים כפעילי ימין, ויכולתי לשער שהם נמצאים תחת מעקב כלשהו של החטיבה היהודית, ואולי רוצים בשב"כ לשאול אותי עם מי מאנשיו דיברתי, אנשי קשר, טלפונים. המחשבה שאולי זה קשור לאורי הייתה התרחיש השלישי. צריך להזכיר את לוח הזמנים: שב"כ מתקשר אליי בדצמבר 2009. 'מכירת חיסול', הכתבה שהתחילה את כל הבלגן, פורסמה בנובמבר 2008".
כשאת חושבת שזה יכול להיות קשור לאורי בלאו, מה את עושה?
"אחרי ששלחתי הודעה לעורכת שלי הדס ריבק לבדוק אם פנו אליה משב"כ והיא אמרה שלא, התקשרתי לאורי. הטלפון שלו היה סגור. לא זמין. התקשרתי לחיים לוינסון (כתב "הארץ" ומכר של קם), שאלתי אותו אם הכל בסדר עם אורי, כי אני מנסה להשיג אותו כבר הרבה זמן, והוא אמר: אורי בסין. הוא נסע לטיול עם לאה (מרנץ - בת זוגו של בלאו באותה עת)".
לא חשבת להתייעץ עם עורך דין? לא עלה בדעתך לפנות לדב אלפון? לעמוס שוקן? חקירה בשב"כ זה לא דבר שגרתי.
"אין לי תשובה טובה. סקרנות כאמור, לגבי מה הם רוצים ממני. קצת יהירות ושאננות וגם איזושהי מחשבה, אולי, שאם לא עצרו אותי ולא פשטו על הבית שלי עד עכשיו, אז זה כנראה לא כזה חמור בעיניהם. הם רוצים לתשאל אותי על זה? שישאלו. אני אחזיר להם את הדיסק עם המסמכים, נמשיך בחיינו".
ואז מגיע התשאול בשב"כ. ארבעה חוקרים, שיחה נעימה. הבנת את המשמעות של מה שקורה שם?
"לא צפיתי כמה רחוק ולאילו עוצמות זה יגיע. שמע, היו הדלפות מישראל והיו עבירות ביטחון מידע, אבל אפילו גונן שגב, שהעביר מידע לאיראנים, לא קיבל את תועפות הדמוניזציה שאני קיבלתי באותה תקופה".
הקשר עם בלאו: התחיל בסושי ובירה
מעניין שאת ואורי המשכתם להיות בקשר רצוף גם אחרי הפרסום של הכתבה שחוללה סערה. למעשה, את הופכת את אורי למקור של "וואלה ברנז'ה" למה שנעשה בתוך "הארץ". גייסת אותו?
"קודם כל אורי הרגיש מאוד חייב לי. הוא שאל אותי מה אני רוצה בתמורה למה שנתתי לו. אמרתי לו שערב סושי ובירה. זה לא קרה עד היום".
לא קרה?
"לא קרה".
אבל היה ביניכם קצת קשר?
"היינו קצת מיודדים. דיברנו על דברים שקורים ב'הארץ'. הוא ממש לא היה המקור היחיד שלי שם".
הקשר ביניכם נשמר והוא ניסה לפצות אותך ולהיות ספק מידע מתוך המערכת?
"כן, בגבולות הדברים הלא מסוכנים".
מה למשל?
"אורי ואני מעולם לא היינו מעורבים רומנטית. הוא לא ניסה לחזר אחריי, אני ממילא לא הייתי מעוניינת בו בצורה הזו. באמת לא. לא היה בינינו גם איזשהו קשר לא רומנטי, לא היה בינינו קטע מיני. הוא לא ניצל אותי בהקשר הזה. היה דיסק און קי שהועבר וזהו. לא היינו אינטימיים אף פעם"
"פעם הוא היה באוניברסיטה ונפגש עם מישהו שהכרתי, ושאל אותי אם אני באזור כדי להגיד שלום. זה לא הסתייע, והוא סיפר לי שהבחור הזה הוא מקור שלו וביקש ממני לא לספר לאותו בחור שגם אני מקור שלו. הוא ניסה לשמור עליי מולו באיזשהו אופן, אז הוא אמר, אם משה, שם בדוי, ישאל מאיפה אנחנו מכירים, תגידי שיצאנו פעם. כאילו שזו הגרסה".
באמת יצאתם? היה ביניכם קשר מעבר למקור-כתב?
"זה משהו שחשוב לי להבהיר: אורי ואני מעולם לא היינו מעורבים רומנטית. אף פעם לא היה דבר בינינו. הוא לא ניסה לחזר אחריי, אני ממילא לא הייתי מעוניינת בו בצורה הזו. באמת לא. לא היה בינינו גם איזשהו קשר לא רומנטי, לא היה בינינו קטע מיני. הוא לא ניצל אותי בהקשר הזה. היה דיסק און קי שהועבר וזהו. לא היינו אינטימיים אף פעם".
אנחנו נפגשים בשבוע שבו מתפרסמים עלייך שני אייטמים מחמיאים מאוד ושונים מאוד. הראשון על הישג מדהים בתוכנית "המרדף" בכאן 11. ענית על 25 תשובות נכונות בשתי דקות. שיא עולמי, לפחות עד היום. והשני ב"טיים אאוט", שמכתיר אותך כאחת הרווקות הנחשקות בתל-אביב.
"כן, ברשימת הרווקים והרווקות. יש לי מחזרים".
כבר פחות מוטרדים מדימוי הבוגדת שדבק בך?
"כנראה בשלב הזה כבר לא. אבל להגיד לך שדימוי הבוגדת לא היה חסם במשך תקופה ארוכה? זה כן. גם מבחינה רומנטית-זוגית. זה היה דבר די מרתיע. לא כל כך המעשה עצמו כמו הדימוי הציבורי שלי והשריטה שחושבים, בצדק או לא בצדק, שנלווית לכלא. בלי קשר למעשה שעשיתי או למה שהורשעתי בו, בן אדם שיושב שנתיים בבית סוהר, משתחרר עם משהו, ולא לכולם נוח עם הדבר הזה. אבל בסדר, אני לא מוטרדת".
אבל יש כאלה שרואים בך אמיצה, גיבורה, שוברת מוסכמות?
"זה קצת מתקשר למניע האידיאולוגי. זה משהו שכתבתי עליו בטור על אלאור אזריה, על הדיסוננס הקוגניטיבי שגורם לך להיאחז בדברים שגורמים לך להרגיש טוב עם המעשה שעשית, שבכל היבט אחר אתה לא מרגיש איתו טוב. זה שאנשים רואים בך גיבור".
מה את חושבת שהוא חושב?
"אף פעם לא דיברתי איתו בכלל. אני לא יודעת מה עובר לאלאור אזריה בראש כשהוא לבד מול עצמו ועם אלוהים לפני שהוא הולך לישון בלילה - על מה הוא חושב, האם הוא היה עושה את זה שוב, האם הוא שלם עם עצמו, האם טוב לו עם מה שהוא עשה. אני לא שלמה עם מה שעשיתי, אבל העובדה שאנשים כן רואים בי אמיצה וגיבורה וכל הדברים האלה, כן גורמת לי לחבק יותר את המניע האידיאולוגי, כי אני יודעת שבמקומות מסוימים זה מקנה לי נקודות".
כלומר זה תועלתני?
"זה לא רק תועלתני, זה גם מקל עליי. הידיעה שיש דברים מסוימים ואנשים מסוימים שמחבקים את המעשה שלי".
"אבל במבט לאחור לא הייתי עושה את זה", את אומרת?
"אם אתה מחזיר אותי לנקודה של האם לקחת את המסמכים? חד-משמעית לא. וואנס לקחתי אותם - באמת לא הייתה לי שום דרך לדעת באותו זמן שאורי הוא אולי לא הבחירה הנכונה. כי הוא באמת היה עיתונאי מוערך".
לפני שנה וחצי הגעת עם "הארץ" לפשרה בתביעה שהגשת נגדו. היום את עורכת בעיתון, סגרת מעגל עם עמוס שוקן המו"ל, עם אלוף בן, העורך הראשי. אנחנו העלינו במפגש הזה עניינים שנותרו לא פתורים. לא הגיעה העת להיפגש עם אורי בלאו ולסגור גם איתו את הפרשה?
"לא. הפגיעה מאורי הייתה אישית ממש. הוא היה הקשר שלי עם העיתון ובגלל זה סמכתי עליו. 'הארץ' זה ישות אמורפית. אורי היה האדם שעליו סמכתי. היו לי ממנו הרבה מאוד ציפיות בעניין השמירה עליי. לאורך השנים התגלו לי דברים בהליך הפלילי ובתביעה האזרחית שמאוד פגעו בי".
בכל זאת עברו 13 שנים וחצי מאז הפרסום של הכתבה שעוררה לראשונה את הסערה הגדולה.
"אני אדם שנוטר טינה הרבה מאוד שנים. יש אנשים מבית ספר יסודי שאני לא אשכח להם דברים שהם עשו לי. באחד התצהירים שאורי הגיש לבית המשפט, הוא כתב עליי שאני מתבוססת בעבר במקום להתקדם בחיי. אין דבר שלא עשיתי כדי להתקדם הלאה. אז אני אומרת לאורי: 'לך תזדיין, יושב לך בהרווארד ומעז לומר שאני מתבוססת בעבר'".
הראיון שלעיל התפרסם בספר "היו זמנים בקרליבך", שרואה אור בימים אלה במלאת 30 שנה למועד שבו חברת "הכשרת הישוב" רכשה את "מעריב"