שאול אמסטרדמסקי הוא העורך והפרשן הכלכלי של כאן ואחד מיוצרי ומגישי "חיות כיס" ומגיש "משחקי הכיס", תכנית כלכלית יומית חדשה בכאן 11. בעבר כתב הכנסת של "כלכליסט", ראש מערכת החדשות ב"כלכליסט" וכתב כללי ופרשן ב"כלכליסט". עמית בתכנית נימן הבינלאומית לעיתונאים בהרווארד.

כשאתה מסתכל על מסכי הטלוויזיה בימים האחרונים, אחרי שחזרת לא מזמן מארצות הברית, יש בך תחושת החמצה עיתונאית שאתה לא שם לראות במו עיניך את מה שקורה ברחובות?

האמת שלא. כשהייתי בארצות הברית וההתפרצות של הקורונה החלה הרגשתי את ההיפך בצורה מאוד עוצמתית: היה לי רע שאני לא בארץ, היה לי רע שאני מסקר את זה מרחוק, היה לי רע שאני לא יכול להיות חלק משמעותי מהמאמץ העיתונאי הישראלי להתמודד עם הדבר הזה. עכשיו, כשהרחובות בארה"ב סוערים, זה בעיקר מרגיש לי רחוק וזר. משהו שמעניין לקרוא עליו, אבל לא דחוף לי באופן אישי לספר אותו.

אבל אם בכל זאת הייתי מאלץ אותך לבחור את הזווית החשובה ביותר, אולי מבחינה כלכלית, של מה שקורה כרגע שם - על מה היית מצביע?

בארה"ב? הסיפור הכי מעניין וגדול בעיני הוא תזוזת הלוחות הטקטונים. האם בסוף המגיפה הזו, בעוד שנה או שנתיים או מתי שזה לא יהיה, תהיה מעצמת-על אחת, או יותר? האם נחזור לעולם עם הגמוניה אמריקאית מוחלטת או שארה"ב תהיה מוכה וחבולה כלכלית וחברתית כמו אירופה אחרי מלחמת העולם השניה וסין תירש את מקומה בתור מעצמת העל? האם תהיה יותר ממעצמה אחת? האם בכלל עוד יהיה טעם לדבר על מעצמות-על אחרי המגפה הזו או שנהיה שקועים כל מדינה בפצעיה?

אני לא יודע, אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים עכשיו הוא חלק מזה. ארה"ב מתכנסת לתוך הבעיות שלה, ויש לה הרבה כאלה, וסין עושה מאמצים אדירים לתפוס את מקומה. בחירות 2020 יהיו רגע מאוד מאוד חשוב בהיסטוריה בהקשר הזה.

דונלד טראמפ ובנימין נתניהו, 23.5.2017 (צילום: קובי גדעון, לע"מ)

דונלד טראמפ ובנימין נתניהו, 23.5.2017 (צילום: קובי גדעון, לע"מ)

מה זה אומר על הכלכלה שלנו, כשהמשענת האמריקאית שכל כך אוהבים להזכיר פה גם בהקשרים פוליטיים, אולי כבר פחות זמינה להישענות? גם כאן אנחנו חווים משבר רוחבי לא פשוט בלשון המעטה.

חד משמעית נכון. זה סיפור מרתק, למען האמת. אחרי משבר 2008 הממשלה - ובעיקר ראש הממשלה נתניהו - הבינה שצריך לגוון את יעדי הסחר של ישראל. עד משבר 2008 סחרנו בעיקר עם ארה"ב ואירופה. וגם היום זה המצב, כי בכל זאת שם נמצא כח הקניה העולמי העיקרי, אבל מאז 2008 הממשלה עבדה לא מעט בשביל לגוון את יעדי הסחר. הייצוא הישראלי הופנה יותר ויותר להודו ולסין שם ישראל יצרה קשרים עם המנהיגים והשלטון.

והנה, בשנים האחרונות, תחת ממשל טראמפ, ישראל מוצאת את עצמה בדילמה. מצד אחד, אנחנו מנסים להתקרב לסינים (והסינים מנסים להתקרב אלינו). מצד שני, האמריקנים לא רוצים שנתקרב לסינים. הם לא רוצים את הסינים בנמל שלנו כי הם לא רוצים שהסינים יגבשו תמונה מהימנה על מה קורה בימים ואיך נראה הסחר העולמי ואיפה הספינות. הם לא רוצים את הסינים במתקני ההתפלה שלנו, הם לא רוצים את הסינים בתשתיות שלנו. הם חוששים ישירות מריגול סיני, אבל גם לא רוצים שסין תהיה חברה שלנו יותר מדי. האמריקנים רוצים להיות החברה הבלעדית שלנו, בשביל שנהיה תלויים בהם ולא נהיה חייבים לסינים.

ישראל, במובן הזה, קצת קרועה בין שני הכוחות האלה ולא החליטה עד הסוף עם מי הולכים. בימים האחרונים ממש אנחנו רואים כיצד הממשלה נכנעת לתכתיב האמריקני ומדירה את הסינים ממכרז מתקן ההתפלה בשורק, למשל. זה סיפור מרתק שאנחנו לגמרי לגמרי בראשיתו.

בנימין ושרה נתניהו בחומה הסינית, מרץ 2017 (צילום: חיים צח, לע"מ)

בנימין ושרה נתניהו בחומה הסינית, מרץ 2017 (צילום: חיים צח, לע"מ)

נדמה לי שאתה מעט מזניח את רוסיה במשולש הכוחות הזה, אבל רק ימים יגידו. אם נעבור מהמאקרו למיקרו, איפה האדם המצוי ירגיש את התנועות הטקטוניות האלה בחיי היום יום הכלכליים שלו? והשאלה העוקבת היא כמובן - אילו סיפורים מקומיים הכי חשוב לספר עכשיו?

מסכים לגבי רוסיה, פשוט המצב הכלכלי שלה על הפרצוף. היה על הפרצוף לפני הקורונה, והוא על הפרצוף עכשיו. וגם היכולת של סין להפוך מעצמת-על כלכלית היא לא טריוויאלית בכלל. היא אולי הכלכלה השניה בגודלה בעולם אבל במונחים של תוצר לנפש היא הרחק מאחור. לכן אולי המונח "מעצמת על" עצמו יתעדכן בשנים הקרובות ויהיה שונה ממה שהכרנו קודם. זה תופס גם לגבי רוסיה.

איפה נרגיש תזוזות כאלה? היכן שתמיד הרגשנו אותן. תחשוב על מחירי הדלק ב-'73, תחשוב על כל המיתונים שהיו בתקופה הזו, תחשוב על המוצרים שיש לך בסופר או אין לך. בסוף היחסים הבינלאומיים הם חלק אדיר מהעולם הכלכלי שלנו.

סיפורים מקומיים: זו דילמה אמיתית משום שאין לי תשובה חד חד ערכית לשאלה הזו. המשבר שאנחנו נמצאים בו הוא נזיל. ביום אחד הסיפור של מערכת החינוך הוא סיפור קריטי, משום שהפעילות הסדירה של מערכת החינוך היא תנאי הכרחי לפעילות הכלכלית של המשק. ביום אחר הסיפור של איך בונים תקציב מדינה בעת הזו, ומה תפיסת העולם הכלכלית-פוליטית שצריכה להנחות את בניית התקציב הזו, הוא נהיה הסיפור הקריטי. ולפעמים זו הקריסה של תשובה, ולפעמים הסיפור יכול להיות סיפור "קטן" שברגע שאתה מאיר עליו זרקור אתה מבין שהוא גדול בהרבה, או מסמל משהו גדול יותר.

בסוף בסוף, איך שלא נהפוך את זה, יש כרגע במשק כמה מאות - הרבה מאות - אלפי מובטלים. בערך חצי מהם, סדר גודל של 400 אלף איש, אינם צפויים לחזור לעבוד בקרוב. כלומר בחודשים הקרובים. זה מגה אירוע. 400 אלף איש זה פלוס מינוס כמות האנשים שהיו ברחובות בשיא המחאה…

שדרות רוטשילד בתל-אביב, 1.3.15 (צילום: תומר נויברג)

שדרות רוטשילד בתל-אביב, 1.3.15 (צילום: תומר נויברג)

ובכל זאת, על אף כל מה שאמרת. אני צופה בימים ובשבועות האחרונים באייטמים כלכליים בחדשות ומקבל סקירות נלהבות לקראת פתיחת מסעדות, צימרים ומלונות, כולל ביקורת רכות עד לרמת המגבת והפודינג המנויילן. זאת הדרך העדינה שלי לשאול האם החדשות הכלכליות מפספסות את הייעוד שלהן, או שעל הרצף שבין החשוב והמעניין, לדברים החשובים אין ממש סיכוי.

דבר ראשון, אתה תמיד יכול להגיד שהחדשות, לאו דווקא הכלכליות, מפספסות את הייעוד שלהן. מה הייעוד שלהן? מי החליט מהו? כשאנחנו מנסים לעשות את התכנית שלנו - "משחקי הכיס", תכנית כלכלית יומית בכאן 11, כל יום ב-18:40, הכנסתי קידום עצמי - אנחנו מנסים לחשוב מה התמהיל שמשרת את הצופה. ותמהיל זה דבר מורכב. זה להביא סיפור כבד, אבל גם סיפור קליל יותר. זה להביא ערך מוסף מסוג אחד אבל גם ערך מוסף מסוג אחר.

אני לא יודע לדבר בשם אחרים אבל אני יודע לדבר בשם עצמי: אנחנו משתדלים מאוד להציף נושאים שנדחקים לשוליים, ולתת קול לחסרי הקול. האם אנחנו עושים את זה בכל אחת מ-32 הדקות שמרכיבות את התכנית? לא. כי אנחנו לא חושבים שזה נכון, וכי אנחנו לא בטוחים אם הצופה יוכל לצלוח 32 דקות כאלה. ואם נאבד אותו, אז נאבד את היכולת לתת לו את הסיפור שמופיע בדקה 15:45. עריכה זו אומנות עדינה שאין לה מדריך ברור, והרכבת תמהיל של תכנית - ובוודאי הרכבה של תמהיל של תכניות, לאורך זמן - הוא עסק מורכב.

ועוד משהו: גלית חמי, העורכת הראשית של "כלכליסט", לימדה אותי שתמיד תמיד תמיד אפשר להוסיף ערך מוסף. תמיד. גם כשזה אייטם על פתיחת מסעדה. צריך פשוט להתאמץ לעשות את זה.

עורכת "כלכליסט" גלית חמי (צילום: משה שי)

עורכת "כלכליסט" גלית חמי (צילום: משה שי)

אם כבר הזכררת מיוזמתך את "כלכליסט", אז השאלה הבאה היא מתבקשת: איך אתה חווה את הפער וההבדל בין שידור ציבורי לכלי תקשורת מסחרי, עם כל הלחצים, האינטרסים והמגבלות שבאים איתו.

כלי התקשורת המסחריים מתמודדים עם מציאות כלכלית מאוד לא פשוטה, עוד הרבה לפני הקורונה. כלי תקשורת ציבוריים - בכל העולם, אגב - מתמודדים עם לחצים פוליטיים (שמביאים איתם גם לחצים כלכליים, בטח בעיתות משבר כמו בימים אלה). בקיצור, הלחצים אינם שונים כל כך בסופו של יום בין גוף תקשורת ציבורי למסחרי, גם אם נראה מרחוק שכן. מה שקובע הם העורכים שלך - האם הם מגוננים עליך מהלחצים האלה ונותנים לך לעבוד באין מפריע, או לא. לשמחתי תמיד היו לי עורכים מדהימים.

אבל מו"ל-על אולי פחות מדהים. אני מתכוון כמובן לנוני מוזס.

לא היה לי שום מגע עם נוני מוזס במשך כל 9 שנותיי ב"כלכליסט". אני חושב שאפשר לספור על יד אחת את כמות הפעמים שראיתי אותו בטעות במסדרון.

שנינו יודעים שמו"ל שרוצה להשפיע לא צריך להגיע לעיתונאי. יש דרכים מוצלחות יותר וישירות פחות. פרשת 2000 פקחה לך איזה צוהר למציאות באופן ששינה את ההתייחסות שלך לבית העיתונאי שנקרא קבוצת "ידיעות אחרונות"?

כשפרשת 2000 התפוצצה ברעש גדול לכולם נפתחו העיניים. מאחר שבשלב הזה כבר לא הייתי חלק מקבוצת "ידיעות אחרונות" זה כמה שנים, אין לי הרבה תובנות לתרום לך מבפנים. ההקלטות ששודרו והתמלילים שפורסמו היו קשים מאוד לקריאה, מבחינתי, כי "כלכליסט" היה לי בית חם הרבה מאוד שנים. ואני מדגיש: "כלכליסט". לא הרגשתי חלק מקבוצת "ידיעות", הרגשתי חלק מ"כלכליסט", גם אם מבחוץ זה נראה אותו הדבר.

הקורונה ומשבריה לא פסחו גם על הפרינט - אפשר היה לראות בעין בלתי מזוינת איך נפח המודעות יורד וכמות העמודים פוחתת. מוספי החג היו עצובים השנה. זה בעצם תהליך האצה מובן של גסיסתו של גוף שסבל ממילא כבר ממחלות רקע רבות?

כן, נדמה לי שלא צריך להיות גאון גדול בשביל לראות את זה. זה קורה ביתר שאת בארה"ב. לפני המשבר הזה הזדמן לי לראיין את העורך הראשי ואת הנשיא (יותר כמו מנכ"ל) של "פרופבליקה", גוף תקשורת תחקירי עצמאי בארה"ב שחי על פילנתרופיה. עשיתי את זה בשליחות "השומרים", גוף תקשורת ישראלי חדש שמנסה לעשות דבר דומה. לקראת הסוף דיברנו קצת על עתיד העיתונות, ואחד מהם אמר לי - בתוך עשור לא תהיה יותר עיתונות מקומית מודפסת בארה"ב, וסביר להניח שגם העיתונים הגדולים יכווצו מאוד את פעילות הפרינט שלהם אם בכלל ישאירו אותה.

אבי ניר, מנכ"ל קשת (צילום: מרים אלסטר)

אבי ניר, מנכ"ל קשת (צילום: מרים אלסטר)

והוא הוסיף - ברגע שיגיע משבר כלכלי חמור הוא יאיץ את התהליך הזה, כי בשעת משבר הדבר הראשון שנעלם הן הפרסומות. וכשהן חוזרות, הן לעולם לא חוזרות באותו הנפח. איש לא צפה אז את הקורונה, אבל היא הגיעה תוך זמן קצר ואיתה המשבר הכלכלי ואתה רואה את זה קורה אל מול העיניים. אגב, ממש לא רק בפרינט, אלא גם בטלוויזיה. חיפשתי קצת נתונים בימים האחרונים ומצאתי: בין יום העצמאות לשבועות 2019 קשת מכרה בממוצע 34.5 דקות של פרסומות בפריים טיים. בתקופה הזו השנה המספר הזה ירד ל-22.5 דקות. אתה יכול לחשב לבד את הירידה. וזו קבוצת התקשורת החזקה ביותר בישראל.

זה אומר שגופי התקשורת מנסים לגוון את מקורות ההכנסה שלהם, וזה לא בהכרח משפיע לטובה על התוכן. וזה אומר שיהיו כאלה שפשוט לא ישרדו, או יהפכו למשהו אחר לגמרי.

למה הם יהפכו? פלטפורמות של תוכן שיווקי וכנסים?

זה כבר קרה.

אתה נחשב לאחד העיתונאים המרכזיים בישראל בתחום עיתונות המידע והנתונים - עם זאת, הסיפור של דאטה ג'ורנליזם בישראל עדיין לא תפס ודומה שלא כולם מבינים או מכירים ביתרונות הכלים האלה. תן לי את שיחת המכירה הכי מוצלחת שאתה יכול לחשוב עליה שתסביר למה זה תחום חשוב, במיוחד בהיבטים כלכליים.

אני לגמרי חסיד הז'אנר, אבל למדתי כמה דברים על זה בשנים האחרונות. דבר ראשון, אתה צריך הרבה משאבים בשביל לעשות את זה כמו שצריך. מתכנתים, מעצבים, מה שאתה לא רוצה. יש בערך שניים וחצי כלי תקשורת שבאמת יש להם את המשאבים והניסיון לעשות את זה כמו שצריך. ותבחין בין דאטה ג'ורנליזם לבין אינפוגרפיקה. יש כלי תקשורת בישראל שעושים אינפוגרפיקה מעולה, אבל יש הבדל בין השניים. בכל מקרה, זה מצריך משאבים, זה מצריך גישה לנתונים (מה שמאוד מאוד בעייתי בישראל), זה מצריך הבנה של איך מספרים סיפור במספרים. אנחנו מנסים לעשות את זה בתכנית שלנו בזעיר אנפין - קטעים של דקה וחצי כל פעם שמספרים סיפור מבוסס מספרים. אנחנו מאמינים שזה נכון. אבל זה מרתון, זו ריצה לטווח ארוך, לא ספרינט.

לסיום, לימדו אותי שהתובנות העיתונאיות החזקות ביותר נולדות מחוויות אישיות של העיתונאי - חזרתם לא מזמן מארה"ב לירושלים ואני מבין שאתם מחפשים לשכור דירה. מה הספקת ללמוד על שוק הנדל"ן בירושלים וסביבותיה שלא ידעת קודם ואיזה סיפור כלכלי מסתתר מאחורי התובנה הזאת. וגם - למה בעצם לא לקנות?

כל אחד והטעמים שלו. קניית דירה היא השקעה לכל דבר. אנחנו מעדיפים להשקיע את הכסף שלנו לא בקירות. אם הייתי יודע לאן שווקים הולכים הייתי אדם מאוד עשיר. אין לי איזה משהו חכם להגיד. בעיר יקר, אבל החיים מחוץ לעיר יקרים יותר.

החיים לא קלים בכפר, חיים קשים בכפר.

המלצות מדיה:

פודקאסט - "74 Seconds". זה פודקאסט אמריקאי שמתחקה אחרי הרצח של אדם שחור בידי שוטר. רצח שארך 74 שניות. מופת של עבודה עיתונאית, ובעיקר הוכחת קונספט מטורפת - איך עושים פודקאסט על נושא חדשותי שמתעדכן כל הזמן.

גם הפרויקט הזה של ה"וושינגטון פוסט" הוא מופת לעבודה עיתונאית - דקה אחר דקה, מכל מקור וידיאו אפשרי, כך נראה המוות של ג'ורג' פלויד. הלוואי ויעשו זה בישראל להריגה של איאד אל חלאק.

זה טקסט קצר שפורסם בארה"ב - על איך נראו ההשלכות החברתיות המיידיות של המגפה של לפני 100 שנה. אי יציבות חברתית, אלימות, גזענות. אז זה נגמר בתקופת היובש, מעניין איך זה ייגמר עכשיו.

ולבסוף - זה טקסט מעניין. הכותרת - "Don’t Save Journalism" - מדברת בעד עצמה.