שרון שפורר היא עיתונאית "המקום הכי חם בגיהנום". בעבר כתבת ב"דה מרקר", "הארץ" ו"המקור".

אין אדם יותר מתאים ממך כדי לגלות לי מהו המקום הכי חם בגיהינום של תקופת הקורונה או בשפה פחות מתחכמת, מה נראה לך האירוע הכי חמור של התקופה הזאת?

עבורי באופן אישי, וכמו שלמדתי מתגובות שונות בעיקר ברשתות החברתיות ובסביבתי, אני חושבת שאחד הדברים הקשים בתקופה הזו היו העמקה של חוסר האמון בקברניטי המדינה ובמי שמתווך אותם לציבור. או במילים אחרות בפוליטיקאים ובתקשורת. לא שהייתי מאמינה גדולה עוד קודם, אבל בתקופה הזו היה שילוב בין הפרת הבטחות בחירות של פוליטיקאים (כחול-לבן והעבודה) בצורה הבוטה ביותר שאני זוכרת בעשור האחרון, ומצד שני תחושה ברורה שהרבה מההתנהלות של משרדי הממשלה בנושאי הקורונה נבעה מאינטרסים פוליטים. אני כותבת על זה עכשיו קצת ממרחק אבל בתקופת הקורונה זה גרם לי לייאוש גדול ואפילו למחשבות על עזיבת המקצוע.

ואני חשבתי שדווקא אצל עיתונאים כמוך זה אמור לעודד מחשבות על הגברת הקצב והעמקת החקירה. האמנם העיתונות החוקרת לא משנה פה שום דבר בעצם, אלא רק בשוליים ולזמן מוגבל?

אני חושבת שעיתונאים חוקרים תמיד מתמודדים עם השאלה הזו של כמה הם משפיעים ומשנים. ויש רגעים לא מעטים במקצוע שצריך להזכיר את זה לעצמנו. יכולה לספר לך שגם בתחקיר שחשף את התנהלות אלון חסן בנמל אשדוד שפרסמתי ב"הארץ" וגם בשורת התחקירים אודות אפי נוה ראש לשכת עורכי הדין לשעבר, היו לא מעט רגעים שתהיתי למה זה טוב, כי ראיתי ששום דבר לא זז. יותר מזה - אחרי פרסום התחקירים היתה תקופה שהרגעים האלה אפילו התרבו. אבל אחרי כמה שנים, בשני המקרים, ראיתי את ההשפעות.

התקופה האחרונה באמת מאתגרת אותי במיוחד כי התחושה היא של ריקון הים בכפית. משימה בלתי אפשרית כמעט. רף השחיתות שמסעיר אנשים עלה באופן משמעותי, ומודה שגם קצת התעייפתי. היו לי כבר תקופות כאלו בעבר, אז אני בעיקר מחכה שהדרייב והכוח יחזרו כי אכן יש הרבה עבודה.

קשה לדמיין אותך ללא הדרייב המפורסם, שעליו את גם זוכה מידי פעם לביקורות. את פחות חומלת על מסוקרים שלך, בלשון המעטה, מהטיפול שהם מקבלים בכלי תקשורת אחרים.

אני חושבת שמאוד התעדנתי בשנים האחרונות. ובכלל בפנים אני מרגרינה. אבל הייתי מעדיפה כמובן שלא ידעו את זה כי זה מזיק לי למוניטין. וקצת פחות אישי ויותר רציני: מי שצריך לחמול עליו בעיניי הוא הציבור הרחב. זה נשמע קצת פלצני אבל מבחינתי אני רואה את האינטרס הציבורי לנגד עיניי (ככל שאני תופשת אותו, ברור שיש מי שתופש אותו אחרת) ולא חומלת על מי שפוגע בו במזיד או באופן סדרתי.

מהם החטאים הבולטים של תקשורת המיינסטרים בחודשים האחרונים?

ביקורת על התקשורת המיינסטרימית? אני לא יודעת מאיפה להתחיל. כבר שנים שקשה לי מאוד לצפות במהדורות החדשות של ערוצי הטלוויזיה המסחריים. עצוב לי לומר אבל קשה לי למנות על כף יד אחת את מספר העיתונאים שאני מעריכה במהדורות האלו. בעיקר קשה לי שהם משרתים לא פעם את מועדון ההון-שלטון-עיתון בישראל, את האנשים החזקים ביותר, ועל חשבון האינטרס הציבורי. נראה גם כי המילה אתיקה היא לא דבר שמטריד אותם במיוחד. חלק גדול מהאינטרסים שהם משרתים אפילו לא גלויים, כי הם נמצאים במה שהם לא מפרסמים כלל.

אחד המקרים הכי דוחים בעיני בתקופת הקורונה היתה המתקפה של יונית לוי וקרן מרציאנו בעידודו של פרופסור גבי ברבש על יפה בן דוד. הסתדרות המורים כנראה ראויה לתחקיר רציני באשר לאינטרסים שאותם היא משרתת. מצד שני, לטעון כלפי המורים שהם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה - במקום לדון מדוע הטייקונים ששולטים בתקשורת - ובעלי ההון המשרתים שלהם דוגמת ברבש - לא נכנסים מתחת לאלונקה בעצמם - היא סוג של בדיחה על חשבון הצופים.

למה למשל שלא יעלו את שיעור המס על האלפיון העליון? למה שדרורית ורטהיים, הבוסית של ערוץ 12, לא תיכנס מתחת לאלונקה ותחתוך את מחירי קוקה-קולה או את מחירי הקוטג' של טרה? למה לא לאלץ את תשובה להחזיר את מאגרי הגז למדינה כדי להיכנס מתחת לאלונקה? סתם כמה דוגמאות שאפשר לכל הפחות להעלות לדיון, גם אם מתנגדים להן. גם הדברור של ערוצי החדשות את החלטות משרד הבריאות כמעט בלי ביקורת היתה דוגמא טובה לעבודה הלא רצינית שהם עושים בעיניי.

אבל אחרי כל הביקורת הזאת על המיינסטרים, גם את מוצאת את עצמך  מתארחת באותה זירה של אקטואליה רכה ומתחנחנת, אצל פאולה וליאון.

נכון. חשוב לי לחשוף את העבודה העיתונאית שלי ושל "המקום הכי חם בגיהנום" לקהל רחב ככל האפשר. לכן, אני כן אופיע מידי פעם בפעם בכל מיני תוכניות טלוויזיה בשביל להעביר את מה שחשוב לי להעביר. אבל יכולה לומר לך שכל עוד תהיה לי עבודה ב"מקום הכי חם בגיהנום" לא אעבור לעבוד בחדשות של הטייקונים בעד שום הון שבעולם (טוב, תמורת מיליונים אולי אמכור את נשמתי לשטן. לא עמדתי במבחן הזה עד היום ומקווה שזה לא יקרה).

אני לא בטוחה כלל שאני אחת העיתונאיות הנתבעות. פשוט עשיתי הרבה רעש מהתביעות כי הכעיסה אותי הקלות שבה ניסו להשתיק אותי, כי הן הוגשו נגדי באופן אישי וגם כי בעיני הסיקור שלהן האיר נקודות נוספות לגבי התובעים עצמם

לאורך השנים האחרונות העבודה העיתונאית שלך לוותה גם בהליכים משפטיים. למעשה את אחת העיתונאיות הנתבעות ביותר בישראל. מה ההשלכות היום יומיות והאם יש לך הרהורי חרטה על האופן שהתנהלת בחלק מהמקרים שהובילו לתביעות האלה?

תתפלא, אבל אני לא בטוחה כלל שאני אחת העיתונאיות הנתבעות. פשוט עשיתי הרבה רעש מהתביעות כי הכעיסה אותי הקלות שבה ניסו להשתיק אותי, כי הן הוגשו נגדי באופן אישי וגם כי בעיני הסיקור שלהן האיר נקודות נוספות לגבי התובעים עצמם. במקרה של אפי נוה ולשכת עורכי הדין ההתנהלות שלהם היתה ממש חלק משיטת הפחדות והשתקות ונחשפתי למערכת המשפט במלוא עוצמתה ומלוא בעיותיה כמו שלא נחשפתי עד אז. כך שמבחינתי הרעש היה הכרחי וחלק מהסיקור את הלשכה ומערכת המשפט.

ושוב אולי אפתיע אותך ואל תצחק, אבל אני חושבת שאני אחת העיתונאיות האחראיות והמודעות יותר לסיכונים משפטיים מבין העיתונאים בישראל. לא רק בגלל התביעות שלימדו אותי המון אלא גם כי בכתיבת תחקירים אתה לומד המון במהלך העבודה מול הייעוץ המשפטי. לגבי ההתנהלות בתביעות - אין לי הרהורי חרטה. וזה לא בגלל שאני חושבת שאני מושלמת. ממש לא. אני לא חפה מטעויות. אפילו אם אני בודקת 900 פעמים כל עובדה שאני מפרסמת. אבל התביעות לא הוגשו על טעויות במקרים שלי ונועדו רק להשתיק אותי. וכשמנסים להשתיק אותי אני נוטה להשיב מלחמה.

לכן אני אפילו גאה בעצמי על ההתנהלות מול הבריונים שהגישו אותן. על כך שסירבתי להיכנע לנטייה העיתונאית לסגור את הדברים בהליך גישור, בשקט, הליך שבו בדרך כלל לא מתנצלים ולא מפצים אף אחד והליך שמשיג את המטרה של מי שמגיש תביעות השתקה ויודע שמולו יעמוד מישהו שאין לו כח לכאב ראש הזה.

ואולי זה עצם העניין. חלק מההליכים המשפטיים האלה הוגשו בגלל פרסומים והתבטאויות ברשתות חברתיות. בפייסבוק או בטוויטר, זה רק את והמקלדת. אולי עורכים או מערכת מסודרת מסוגלים לסנן את גורמי הסיכון באופן מסודר יותר וגם, כן, לסגור באופן רגוע ומאוזן יותר את התביעות ולנהל את הסיכון שבעבודה העיתונאית באופן מוצלח יותר ושוחק ומטלטל פחות. 

עצם העובדה שאתה מנסח את זה ככה מלמדת כאילו הייתה לי אחריות לתביעות שהוגשו נגדי. אבל זה העניין, לא הייתה לי. ההתנהלות שלי במקרה של הלשכה ושל נווה היתה פשוט מופת של עיתונות. בחיי. לא פחות. כך גם במקרה של סוחר הנשים הגדול בישראל דודו דיגמי. למעשה אני מבינה כבר הרבה יותר מעורכים בתביעות לשון הרע, ולא פעם מתקנת גם את עורכיי ומאירה את עיניהם למרות שגם הם בקיאים כמובן בחוק לשון הרע.

חוק לשון הרע כפי שהוא מנוסח היום מאפשר לבעלי הון, כח ומעמד לתבוע גם בלי עילה של ממש. זו המשמעות של השתקה - התשה. ולכן אין לי שום אשם תורם לתביעות שהוגשו נגדי. כאמור, אני מקפידה גם ברשתות החברתיות להתנהל בזהירות ותוך הקפדה שלא להוציא לשון הרע.

אתמול התפרסם פסק דין של השופטת רחל עורקבי, שדחתה את תביעת אורבן נדל"ן, החברה שהקים העבריין המורשע דודו דיגמי, ופסקה כי ישולמו לך הוצאות משפט בסך 100 אלף שקל.

מאוד התרגשתי כששמעתי על הנצחון על דיגמי ואורבן נדל"ן. מיד סחבתי את הילדים להרים טרופיות לכבוד הנצחון. אבל לצד השמחה וההתרגשות צריך לזכור גם את הבעיה. מדובר בתביעה שנמשכה שש שנים. כשהיא התחילה לא הכרתי בכלל את מערכת המשפט. הייתי בטוחה שאנצח בקלי קלות ואקבל פיצוי ענק כי לא היה שום הגיון בכך שאדם כל כך מפוקפק שמקים חברה כל כך מפוקפקת יתבע אותי כי אמרתי שהחברה שלו מפוקפקת וינצח.

אלא שככל שחלף הזמן הבטחון שלי התערער. לא כי חשבתי שהייתי לא בסדר אלא כי הבנתי שהקלישאה על בתי המשפט נכונה. אתה יודע איך תיכנס אבל לא יודע איך תצא. תביעה כל כך פשוטה על מילה אחת, "מפוקפקת", לא צריכה להימשך זמן כל כך רב. כבר כמעט וחשבתי להתפשר מרוב שהייתי מותשת. גם היכולת שלי להמשיך ולהילחם במלוא הכח בתביעה הזו הלכה ונפגעה בגלל תביעות אחרות שהוגשו נגדי, וכמובן בגלל הצורך לעבוד ולגדל ילדים במקביל.

מבחינת הפיצוי - שוב, כמו במקרה של אפי נוה, זהו פיצוי מאוד עלוב בעיני. אני מבינה שהסכום שנקבע לי הוא הישג שמרשים משפטנים רבים. אבל אני לא רואה ממנו שקל, עורכי הדין שלי לא מכסים את מלוא שכר טרחתם, ובעצם אין שום אינסנטיב לנהל מלחמה כזו - והמערכת דוחפת אותך כל הזמן להתגשר למרות שלא עשית דבר רע.

זה לא רק ענין הפיצוי - למעשה עד היום דיגמי מסתובב חופשי בינינו, פועל דרך חברת אורבן נדל"ן ועושה עסקים פרטיים - כשאף אחד לא יודע איך הוא נראה או מי הוא, כי הוא גם שינה את שמו. זה עוול שאחראי לו בית המשפט העליון, שכשנאבקנו להסיר את הפרסום מעל שמו של דיגמי המשיך לספק לו הגנה וקבע שאי אפשר יהיה לפרסם את שמו החדש ופרטים מזהים. זאת למרות שלא רק שהיה סוחר נשים מהגדולים בישראל אלא גם המשיך בחיי הפשע וסחט באיומים בתחום הנדל"ן.

המחשבה שיש אדם שכל חייו עסק בפשע והקים חברת נדל"ן ענקית על גב נשים שסחר בהן באלימות ועל גב שוכרים שסחט באיומים והמערכת ממשיכה להגן עליו - ובאותו זמן יש כל כך הרבה אנשים טובים שעובדים קשה כל החיים ומתקשים להתפרנס - מטריפה אותי.

אילו אתגרים עיתונאיים את רואה בתקופת הפוסט-קורונה, אם אכן אנחנו אחריה, מה שלא ברור בכלל.

האתגרים העיתונאיים הם עצומים תמיד: יש עלייה במספר תביעות לשון הרע בישראל בשנים האחרונות. השיח שמובילים עורכי הדין מוביל את המגמה. זה מגוחך כי היחידים שמרוויחים מרוב התביעות האלו הם בדרך כלל עורכי הדין. אבל זה לא רק מגוחך אלא גם מסוכן, כי זה מאיים על חופש הביטוי ולא רק של עיתונאים אלא של כל מי שמתבטא בפומבי, גם אם עיתונאים כמובן חשופים יותר.

הטייקונים ששולטים בתקשורת גם הם אחראים לסתימת פיות. גם אם הם לא מתערבים ברמה היומיומית, יש את רוח המפקד ששולטת על הארגון ומונעת מהעיתונאים לדווח על מה שחשוב. כמובן שהאווירה הפוליטית היא נוראית - קח למשל את ההוראה של מירי רגב שרת התחבורה החדשה לכל עובדי משרד התחבורה לא לדבר עם התקשורת, שתביא לפגיעה בכדאיות של עובדים לחשוף שחיתויות.

גם ההתלהמות נגד עיתונאים היא מופרעת. אני לא מחסידי אמנון אברמוביץ' או דנה וייס, אבל ההשמצות נגדם ברשת פסיכיות, ואלו רק שתי דוגמאות. נוסף כל על אלה, תקופת הקורונה פגעה להבנתי בהכנסות כלי התקשורת מפרסום ואולי תוביל גם לקיצוצים וזה אומר תקשורת חלשה יותר עם פחות משאבים שתלויה בבעלי הון, בבנקים וגם בפוליטיקאים וזה נורא.

לכלי תקשורת עצמאית כמו "המקום הכי חם בגיהנום" יש אתגר שהוא אקוטי במיוחד והוא אתגר הפרנסה. שכן מצד אחד יש את הרצון להיות חף מאינטרסים ככל הניתן, לא להיות תלויים במפרסמים גדולים ולא במו"לים עשירים שיתערבו בתוכן, אבל זה גם אומר שאין כל כך דרך להוביל הכנסות מלבד אחת - גיוס מהציבור. וכשהכיס של הציבור נפגע - יש סיכון גם לכלי התקשורת העצמאיים. עד כה הרגשנו ב"מקום הכי חם בגיהנום" את התמיכה הגדולה שמלמדת שהרבה אנשים מאמינים בעבודה שלנו.

עיתונות עצמאית ומימון המון זה אולי יפה לרשת ובסדרי גודל של מאות אלפי שקלים או קצת למעלה מזה בשנה, אבל את באמת רואה כאן כלי תקשורת מרכזי שמאמץ מודל מימון עצמאי? זה ככל הנראה לא יכול לקרות והמשמעות ברורה. בשיח תמיד ישלטו אנשים שיש להם גישה, כח וכסף.

כן. אני לא יודעת אם יש פתרון לגופי התקשורת הגדולים. ראיינתי בתחילת הקורונה את גיא רולניק ל"מקום הכי חם בגיהנום" והוא חושב שאחת הדרכים היא שכל אזרח שהגיע לגיל 18 יקבל מהמדינה שובר שיאפשר לו לממן כלי תקשורת לפי בחירתו, ואז העיתונות תהפוך להיות לא רק ממומנת על ידי הציבור אלא גם פועלת למען הציבור. אז בוא נידבק מהאופטימיות שלו.

בתרחיש האולטימטיבי הייתי מצפה מעיתונאי חדשות 13 לעשות כמו שעשו ב"וואלה" לשאול אלוביץ'. להתחיל לדבר, לאסוף חומרים, להציף, לחשוף

עם אופטימיות לא קונים במכולת, כמו שאמרה פעם סבתא של מישהו לנכד שלה. את רואה את מה שקורה עכשיו ברשת ובחדשות 13. מה עצת הזהב שלך לעיתונאים של חברת החדשות שם, נוכח התחושה שלהם ושל אחרים שמנסים לפגוע בחוסן העיתונאי של החברה אגב הטענות למשבר קורונה-כלכלי?

בתרחיש האולטימטיבי הייתי מצפה מהם לעשות כמו שעשו ב"וואלה" לשאול אלוביץ'. להתחיל לדבר, לאסוף חומרים, להציף, לחשוף. בפועל קשה לצפות מאנשים לעשות דברים כאלו כשפרנסתם תלויה בכך, בנוסף לא תמיד מבינים מה קורה בדיוק בזמן אמת. אני גם לא יודעת לכמה עיתונאים שם יש את היושרה לעשות זאת מלכתחילה. מה שכן חשוב לי להדגיש אחרי כל זה זה שכמובן שגם במהדורות החדשות 12 ו-13 עובדים עיתונאים מצוינים והגונים. פשוט אין מספיק מהם.

אתה יודע, במובן מסוים אני חושבת שמהדורות החדשות המרכזיות הן קצת כמו מערכת בתי המשפט. הציבור לא מאמין להן ובצדק. במובן הזה אני מסכימה עם הימין. אני חלוקה עם ימנים לגבי הסיבות לכך. גם במערכת בתי המשפט וגם בתקשורת זה לא בגלל שמאל מול ימין. זה בגלל שאי אפשר להאמין למי שהאינטרסים שלו לא גלויים מספיק ושלא מחובר למציאות של הציבור הישראלי.

אולי זה התחקיר הגדול הבא שלך?

התקשורת כמו שאתה יודע מספקת כר נרחב לאינספור תחקירים. פעם חשבתי שזה ברנז'אי שעיתונאים כותבים או מדברים על עיתונאים אבל אז משהו השתנה. תשאל מה.

מה?

התבגרתי. וגם גיליתי את הכח של התקשורת ומי ששולט בה.

הביקורת שלך כלפי התקשורת מופנית לא פעם גם כלפי הבית הקודם שלך, "הארץ".

הבית האמיתי שלי היה מאז ומעולם "דה מרקר" ולא "הארץ". הם אמנם יושבים באותו מבנה ושייכים לאותה קבוצה, אבל לאורך השנים ההבדלים היו של שמים וארץ. לא רק מבחינת נושאי הסיקור אלא גם מבחינת האווירה במערכת, תחושת הבטחון של הכתבים ועוד. שוקן אינו חף מבעיות. אני הרגשתי שרב הנסתר על הגלוי בהתנהלות שלו מול בנק הפועלים. ועדיין אין לי ספק שבשורה התחתונה שוקן הוא המו"ל שנותן הכי הרבה חופש ועצמאות לכותבים בעיתון שלו (לא כמו עינת פישביין מ"המקום הכי חם בגיהנום" אבל מיד אחריה). אני חושבת שהוא חייב לי התנצלות מאוד גדולה על איך שהתנהג אליי באותה תקופה. אבל גם בלעדיה אנחנו בסך הכל ביחסים סבירים ולא מזמן הוא אפילו עזר לי באיזה עניין קטן וטכני לצורכי עבודתי.

ואני חשבתי שוועד העין השביעית הוא המו"ל שנותן הכי הרבה חופש ועצמאות  :)

(-:

המלצות מדיה:

הבקשה להמלצות חידדה לי עד כמה צר עולמי ומוגבל לעבודה וילדים בלבד. אם אני קוראת זה בעיקר חומרים לעבודה: פרוטוקולים, דו"חות כספיים, פסקי דין וכתבות - ומצד שני ספרים על דינוזאורים, מכוניות, חיות וכדור הארץ. גם פודקאסטים לצערי אני צורכת מעט.

זכור לי פרק אחד ששמעתי ב"סיפור ישראלי" ומאוד אהבתי וקיוויתי שיום יבוא וגם אני אצליח לעשות כזה. מדובר בפרק על האחים באדיר - שלושה אחים עיוורים מלידה מכפר קאסם. בתחילת שנות ה-80 הותקנו בכפר שלהם טלפונים של בזק, בגלל חוש השמיעה המפותח שלהם הם הצליחו לחקות את הצלילים שמופקים בחיוג המספרים ולהתקשר בחינם. כל הכפר עלה אליהם לרגל. אלא שבשלב מסוים הם החלו לבצע מעשי הונאה באמצעות היכולת המופלאה שלהם ונשלחו למאסר, ובכלל הסתבכו לא מעט.

אתר שהייתי ממליצה לעקוב אחריו ולא כדי להתחנף למראיין הוא "העין השביעית". ביקורת תקשורת שמאוד עוזרת להבין את האינטרסים מאחורי מועדון ההון-שלטון-עיתון בישראל ומי באמת אחראי להשפעה על דעת הקהל ועל קובעי המדיניות.

ממליצה מאוד לקרוא גם את הטורים של גיא רולניק ב"דה מרקר" מידי שבוע, ובכלל - לקרוא "דה מרקר" כדי ללמוד על הכלכלה הישראלית ושוב - על מי שמושך בחוטים שלה.