בני רבינוביץ' הוא עיתונאי ב"יתד נאמן" מזה 35 שנה. פרשן בערוצים השונים. בעבר הגיש תוכניות אקטואליה בתחנות הרדיו החרדיות.
אתה קורא עיתונות חילונית וחרדית ומכיר את אופן עבודת המערכות. שני קרובי משפחה שלך עובדים ב"הארץ" (בנך אהרון וחתנך נתי טוקר). זה באמת עד כדי כך שונה?
תלוי על איזה עיתונים אתה מדבר. יש כלי תקשורת שאני לא רואה שום הבדל בינם לבין תקשורת חרדית, שבאופן מובנה שונה מתקשורת רגילה. אם אקח למשל את "ידיעות אחרונות" או "ישראל היום", שני העיתונים המובילים, והרי כולנו יודעים איך שם העסק עובד, את האינטרסים הגלויים והמוסווים, כפי שזה השתקף באופן הכי חזק בכתב האישום נגד נוני מוזס, הרי שאין בעצם שום הבדל. ממש כלום.
לגבי "הארץ" וה"מרקר", למרות שיש להם אג'נדות מאוד ברורות וידועות, אבל בהחלט אפשר לתת להם מעמד מיוחד, של עיתונים מאוד מקצועיים, ומשוחררים מכבלי אינטרסים פוליטיים וכלכליים.
אז בוא ננסה לבנות מפת אינטרסים קטנה של העיתונות החרדית. מי נגד מי ולמה? ואיך זה בא לידי ביטוי למשל על רקע משבר הקורונה.
האינטרסים של העיתונות החרדית, בנויים בראש ובראשונה מהקשר הפוליטי/מפלגתי של העיתונים. אם נקח למשל את "המודיע", כעיתון רשמי של אגודת ישראל, ברור לגמרי מה האינטרסים שלו. או שנקח את עיתון "המבשר", העיתון של מאיר פרוש, גם כאן התמונה מאוד ברורה. לעומת זאת, "יתד נאמן" (גילוי נאות - העיתון שאני עובד בו מאז הקמתו) אמנם קשור למפלגת דגל התורה, אבל הוא אינו עיתון מפלגתי.
מטבע הדברים, כל עיתון נותן את הבמה והגיבוי לנציגים הפוליטיים שלו. אם נקח את "המודיע", ברור ומובן מאליו שהוא יתן גב לשר הבריאות ליצמן, גם אם המחדלים שלו כן או לא יזעקו לשמים. כך לדוגמא בנושא הסגר על בני ברק, שליצמן היה הראשון שדרש אותו. פרוש לעומתו, התנגד לסגר באופן מוחלט, והעיתון שלו נתן לזה ביטוי מאוד בולט ומשמעותי. לעומת "יתד נאמן", שכבר מהשלב הראשון היה מאוד נחרץ בעד כללים נוקשים מאוד ושמירה על הוראות משרד הבריאות, למרות שהנציגים של דגל התורה, כמעט ולא התבטאו ולא עסקו כלל בנושא.
כאן למעשה אפשר לומר, שהקו הרשמי היה מאוד "ממלכתי" אם אפשר להגדיר זאת כך. גם העיתונים וכלי התקשורת האחרים, שכביכול אינם מזוהים פוליטית, אם זה השבועונים ותחנות הרדיו, בסופו של יום, כולם מזוהים בדרך זו או אחרת, ולפי מה שהם כותבים ומפרסמים, אתה יכול לזהות מהר עם מי הם מזוהים.
בני, אתה מצייר תמונה לפיה גורמים פוליטיים קובעים את הקו העיתונאי - אבל בעצם הסמכות היא סמכות רבנית לא? ובכל זאת - איך התאפשר הפעם לפרסם עמדות המנוגדות למשל לדעתו של הרב קנייבסקי ואפילו לצנזר מכתב שלו שרצו שיתפרסם?
ברור שבסופו של יום, אם ניקח למשל את שני העיתונים המובילים, "יתד נאמן" ו"המודיע", הסמכות היא אכן רבנית מוחלטת. ובנושא הקורונה, הסמכות היתה באמת אך ורק רבנית. ובין גדולי התורה הליטאים שמובילים את הקו ב"יתד נאמן", אכן היו ניואנסים שונים, והעיתון כמי שאמון על ציות לדעת גדולי התורה, מביא את עמדותיהם של שתי הדמויות הבולטות בהנהגה החרדית-ליטאית, הרב קנייבסקי והרב אדלשטיין.
אין מה להסתיר ומה להתכחש, היו הבדלים שונים בין השניים, ו"יתד נאמן" נתן לשניהם ביטוי מלא, כאשר תמיד יש את האנשים שיודעים לעבור מאחד לשני, כפי שהיה בהנהגה הקודמת של הרב אלישיב והרב שטינמן זצ"ל, וכמי שהיה יותר בקי אז בניואנסים ביניהם, בסופו של יום, יש אנשים שנאמנים על המנהיגים, שתפקידם בעצם היה מדי פעם, להעביר מסרים ודעות מכאן לכאן וההיפך, כדי שהציבור יקבל בסופו של דבר החלטה שמוסכמת ומקובלת על כולם.
בסופו של דבר, ברוב מוחלט של ההחלטות המשמעותיות, זה גם מה שקרה הפעם בנושא הקורונה. חייב לציין ולהדגיש, שמעולם לא צונזר שום מכתב של אחד מגדולי התורה. אין ולא יהיה מצב כזה בשום מצב.
זה נשמע כמו אידיליה, ריבוי דעות, פתיחות ודיון. נשמע טוב מידי כדי להיות נכון.
יש ריבוי דעות, פתיחות ודיון. בנושא הקורונה בוודאי בשלב הראשון, כשהנושא טרם הופנם בכלל בציבור, היו דעות לכאן ולכאן, כפי שהיו ועדיין ישנן דעות שונות בין המומחים בנושא. די אם אקח כדוגמא את הפרופסורים לס ופרידמן שדעותיהם שונות בתכלית ממומחים אחרים. גם בין מומחים אחרים יש דעות שונות. וזה מה שלדעתי קרה בשלב הראשון. גם אין שום ויכוח בין גדולי ישראל, שאם יש אפשרות להחזרת לימוד התורה בישיבות, בכוללים ובתלמודי התורה, בוודאי שצריך ללכת על זה, כי מבחינתנו, ערך לימוד התורה הוא הערך העליון והחשוב ביותר.
הרב קנייבסקי לא העביר מכתב בנוגע לפתיחת בתי המדרש שלא אושר לפרסום? הדברים דווחו בחדשות 12 כמדומני.
לגבי הדיווח בחדשות 12, אין לי פרטים מלאים ומדוייקים מה קרה, אני רק יודע את התוצאה, שבסופו של יום, פורסמו החלטות משותפות של שני גדולי התורה.
אני חייב להגיד לך שיש עניין עקרוני שלא ברור לי. לכאורה, העיתונים החרדיים היו צריכים להיות אלו שניתן היה ליישם בהם ביתר קלות כללים מקצועיים של יושרה, היצמדות לאמת והיעדר מורא, דיוק וזהירות. זה הרי משתלב עם תורת המוסר היהודית. למרות זאת, אנחנו רואים לא מעט הפרות של כללי האתיקה העיתונאיים בסוגה הזאת של עיתונות והשאלה היא למה.
כבר אמרתי לך קודם, שדי אם נקח את הכללים הנהוגים ב"ידיעות" וב"ישראל היום", כך שהמצב בעיתונות החרדית לדעתי טוב בהרבה. אבל אני תמיד נוהג לומר, כעיתונאי די ותיק מזה 35 שנה, ועסקתי בעיקר בתחקירים, בהם לא נהגתי משוא פנים כלפי אף אחד מאלו שכתבתי עליהם, בהם גם היו רבנים נכבדים וחשובים - שלפני הכל אני בן אדם. לאחר מכן אני יהודי, לאחר מכן יהודי שומר תורה ומצוות (לפחות משתדל מאוד) ורק לאחר מכן העיסוק שלי הוא עיתונאי. ובכל הכבוד לעיסוק שלי, סולם הערכים שלי מתחיל הרבה קודם.
אתן לך דוגמא פשוטה מאוד: בכל הכבוד ל"זכות הציבור לדעת", לא אכתוב כתבה/ידיעה שעלולה חלילה להביא אדם שיתאבד או דברים דומים מעין אלו. מעולם גם לא עסקתי ולא אעסוק ברכילות אישית, אלא אך ורק בדברים שנוגעים לציבור, תקלות ומכשולות שהציבור הרחב נפגע או עלול להפגע מהם. ולגבי כללי האתיקה, יכול לפחות להעיד על עצמי, שאני שומר עליהם מכל משמר, ואולי אף יותר מעיתונאי רגיל. לא אפרסם שום דבר אם לא יהיו לי הוכחות מוצקות עם טונה של ברזל, וכמובן להביא את תגובת האנשים שאני כותב עליהם. לא אשרבב שום שיקולים זרים בכתיבה שלי.
יחד עם זאת, לא אכחד, שישנם כאלו שמכונים עיתונאים חרדים, כמו בקבוצות אחרות באוכלוסיה, שהכינוי "עיתונאי" לא קשור אליהם כלל. הם בעצם עסקנים לכל דבר וענין, שבין שאר העיסוקים שלהם, יש מקצוע נוסף - עיתונות. אבל לצערנו ולבושתנו זה קיים היום כמעט בכל כלי התקשורת, בעיתונים, בתחנות הרדיו ובוודאי בערוצי הטלוויזיה.
אני חושב שזה גם מה שמצופה מעיתונאי בכל כלי תקשורת אחר, בלי קשר לשיוכו האמוני. עניין נוסף שהזכרת ורציתי לשוחח איתך עליו הוא העיסוקים הנוספים והמקבילים שיש לאנשי תקשורת חרדיים. חלקם דוברים, חלקם עוזרים פרלמנטריים, חלקם עוסקים בפרסום. נדמה לי שזו תופעה הרבה יותר רווחת מאשר בציבור החילוני - לא לימדו אותם שאסור לערבב בשר בחלב?
מסכים לחלוטין, שערבוב ועיסוקים נוספים מהווה בעיה לא פשוטה. וכאן אני רוצה לעשות אבחנה מסוימת בין אלו שעוסקים בפרסום למשל או בתפקידים מקצועיים אחרים, כל עוד תחום העיסוק העיתונאי שלהם אינו קשור ואינו חופף לעיסוקים אחרים. אבל כפי שאמרתי זה קיים היום בכל כלי התקשורת, ואפשר לפרט שמות ועיסוקים מכאן ועד ראש השנה.
המצב היום בעיתונות בארץ בהחלט מעורר מחשבות נוגות, ושוב, הסיפור של "ידיעות אחרונות" על שלל עורכיו, כתביו ופרשניו (לא כולם חלילה) ממחיש זאת יותר מכל, ומעבר לכל, העובדה שנוני מוזס עדיין משמש כעורך אחראי, ואף אחד מבין הכותבים והפרשנים לא חשב לרגע שהוא צריך להתפטר מהעיתון. לכן, לבוא ולהלין רק על התקשורת החרדית, זה יהיה מוגזם. בהחלט הבעיות האלו קיימות היום בכל מקום, וחבל שזה כך.
אני לא בטוח שהם לא חושבים. ברור לך ולי שיש לדעתם סכנה באמירה כזו - הם פוחדים להיות מסומנים ולהיפלט מהארגון.
המשמעות היא הרי איומה ונוראה. אנשים חוששים למקום עבודתם, ומוכנים לתת יד לתקשורת שכל כולה עובדת על בסיס אינטרסים כלכליים ופוליטיים. וכולנו הרי יודעים שזה המצב היום. כולנו גם יודעים את מה שקורה בערוץ 12 ו-13.
מה קורה?
אני קורא וקראתי את הטורים של גיא רולניק בנושא הזה, ואין לי אלא להסכים לכל מה שהוא כתב. הוא לא כותב פרשנות, אלא עובדות מוצקות שזועקות לשמים, ושום דבר לא משתנה. והוא מוכיח שחור על גבי לבן, איך הכל מתערבב, הון שלטון ותקשורת.
היות ואני עוסק בשיחות במדור הזה בלא מעט מינויים פיקטיביים, אני רוצה למנות גם אותך לתפקיד פרשני. על אף שאתה מעיתון מתחרה, אני מבקש שתיתן לי את הפרשנות שלך למערכת היחסים בין השר ליצמן לעיתון "המודיע" ומדוע לדעת היועץ המשפטי לממשלה, מערכת היחסים הזאת אינה מצדיקה הימנעות שלו מעיסוק בחוק העישון למשל - עניין שנחשף לא פעם בכתבות של רוני לינדר ב"הארץ" וגם בפרסומים אחרים כמובן.
יש לי די והותר ביקורת על היועץ המשפטי, ולדעתי הוא טעה כאן בגדול, ורוני לינדר צודקת לגמרי. אבל אם פתחת את הנושא, מרגיש צורך לומר, מדוע אני כל-כך ביקורתי נגד נתניהו, למרות שהפוליטיקאים החרדים איתו צמוד צמוד. אני רואה כדבר בלתי נסבל, מתן גיבוי והצדקה לכהונת ראש ממשלה שיש נגדו כתבי אישום, גם אם החוק מתיר לו להמשיך בתפקידו. כי מעבר להיבט החוקי/משפטי, יש את ההיבט הערכי והמוסרי. פשוט לא מתקבל על הדעת, שאיש ציבור, ולא משנה מאיזה מפלגה הוא, ימשיך לכהן בתפקידו כשעננת חדשות מעל ראשו.
מה שנכון לכל פקיד במשרד ממשלתי מכל סוג שהוא, נכון גם לגבי נבחרי ציבור, למרות שאפשר לעשות אבחנה בין נבחרים לממונים.
יש לי גם די והותר ביקורת על מערכות המשפט בישראל, בוודאי שיש הרבה מקום לתיקון, שינוי ושיפור, בפרט כשהם מתערבים בנושאים ערכיים מובהקים, אבל אני בהחלט נותן גיבוי למערכות המשפט, משטרה, פרקליטות ובתי המשפט, כי אין לאף אחד את הלוקסוס לחיות במדינה שאין בה מערכות כאלו.
ראינו גם לא אחת התנהגות מחפירה ואיומה של שוטרים, אם כלפי חרדים, ערבים או יוצאי העדה האתיופית. את העשבים הרעים האלו חייבים לעקור, והמצב הוא בלתי נסבל שמח"ש לא מבצעת את תפקידה כראוי, אבל אין מצב שאתן יד לעקור את המשטרה.
אגב, גם ביקרתי מאוד בחריפות את הנציגים החרדים ובעיקר את ח"כ משה גפני, שאני בהחלט מרגיש חבר ושכן ותיק שלו, בכל מה שקשור למתווה הגז, וגם בתמיכה המוחלטת שלו בנתניהו ונגד כתבי האישום שהוגשו נגדו.
בוא נחזור לרגע לליצמן. מה בעצם מתרחש כאן מאחורי הקלעים? מה הנרטיב האמיתי של עזיבתו את משרד הבריאות?
אין לי מידע מלא, ואני יכול רק להעריך ולפרשן. אם בעבר הוא היה ה"מאמי הלאומי" ושיבחו אותו על תפקודו במשרד הבריאות, וכמעט שכחנו דברים מאוד טובים שהוא עשה שם, כמו טיפולי שיניים ועוד כהנה, אבל משבר הקורונה בפרט ומה שקורה בכלל במערכת הבריאות, שהוא בהחלט היה יכול לעשות הרבה יותר ולא עשה, הביאו אותו לכלל החלטה שעדיף לו לעבור למשרד אחר.
אגב, ואת זה אני כן יכול לומר מידיעה, שיש עליו ביקורת חריפה מאוד לא רק מבחוץ, אלא גם מתוך הציבור החרדי, ואף בתוך חסידות גור אליה הוא שייך. קשה לדעת האם הביקורת הפנימית הזו נובעת משיקולים טהורים, או מתוך מחלוקות ויריבויות פנימיות שקיימות שם כבר הרבה זמן, אבל בשורה התחתונה, הוא הבין שזה לא בשבילו, וכדאי לו לעשות שינוי.
ואולי היו מי שעזרו לו להבין. מתוך ומחוץ למחנה.
בהחלט. להבנתי, הוא כבר הגיע למסקנה הזו בשלב מוקדם יותר, אבל לא רצה לתת את התחושה שהוא בעצם "נזרק" ממשרד הבריאות בגלל דרישות של גנץ וכח"ל. לכן התעקש לא לוותר, שגם ביבי-גנץ יסכימו שימשיך, ואז עשה את מה שחשב כבר מזמן.
לסיום, עם יד על הלב: אתה לא מרגיש מעט נטע זר בתוך האקלים של העיתונות החרדית ובתוך החברה הזאת בכלל. גם עליך ניתן לומר שאתה לא יצוק לפני התבנית המוכרת או האינסטינקטיבית של הדמויות מהעולם החרדי (זאת שאלה עמוסת הנחות מקדימות והכללות בעייתיות ואני שואל את עצמי האם היא לא חלק מהבעיה - הערת השואל לעצמו, למרואיין ולקוראים).
ממש לא. לא מרגיש נטע זר, אבל בהחלט מרגיש מאוד שונה מהדור הצעיר בתקשורת החרדית, שכבר מתחילת הדרך נכנס לתחום הזה בצורה מאוד לא נכונה. גם לגבי האקלים הכללי החרדי, ממש לא מוטרד ולא מעניין אותי מה אנשים חושבים. אני עדיין צמוד וחי עם האידיאולוגיה החרדית הקלאסית עליה גדלתי וחונכתי, אותה ניווט והנהיג הרב שך זצ"ל, שהעובדה שאנחנו הולכים עם הימין, אין לה שום קשר לאידיאולוגיות שלו.
שאלתי בשעתו את הרב שך זצ"ל, לאחר "נאום השפנים" המפורסם שאז שימשתי כדובר אותה ועידה מפורסמת לפני 30 שנה בדיוק, כשהוא למעשה טירפד את "התרגיל המסריח" והקמת ממשלה בראשות פרס - מדוע הוא תומך בממשלת ימין. וכך אמר לי: אני הרי תומך ומעוניין למנוע שפיכות דמים, ולצורך כך, אנחנו חייבים להגיע להסכמים עם הערבים. תנסה לדמיין, שממשלת שמאל היתה מביאה את הסכם השלום עם מצרים, הרי חצי מהעם היה מתנגד, וההסכם לא היה יוצא אל הפועל. רק הליכוד/הימין היה מסוגל להביא הסכם כזה שהיה כרוך בפינוי כל הישובים בחבל ימית, כי ברור שהשמאל תמיד יתמוך, וכך היה אפשר לבצע אותו.
אגב, ראינו עד היום, שרק ממשלות ימין פינו ישובים, כמו ממשלת שרון בפינוי גוש קטיף. מאידך אמר, הרי אנחנו מעוניינים לקרב את עם ישראל ליהדות ולשמירת מצוות, והציבור המסורתי אותו אנחנו רוצים לקרב, מזוהה יותר עם הימין (דיון נפרד על זה, למרות שהיום בעצם כבר אין שום הבדלים מעשיים בין הימין למרכז, לא בנושאים מדיניים ולא בתחום דת ומדינה, ודי שנראה את מפלגת הימין של ליברמן ויחסה לנושא הזה, וכך גם יאיר לפיד, שבעיני הוא הרבה יותר ימין ממרכז). ואם נלך עם השמאל, לא נוכל לקרב אותו.
לצערי כיום, לאחר כל כך הרבה שנים של חיבור בין החרדים לימין, ובכלל השותפות השלטונית המתמשכת בתפקידים בכירים מאוד בממשלה ובכנסת, רבים בציבור החרדי ובעיקר הצעיר יותר, רואה את עצמו כחלק מהימין וחלק אף מהימין הקיצוני, למרות שגדולי ישראל דיברו נגד הימין הזה בצורה הכי תקיפה ונחרצת. לפוליטיקאים החרדים יש חלק לא מבוטל במצב הזה, כי הם היו צריכים לומר באופן ברור ונחרץ את דעותיהם בנושאים האלו
לסיום חייב להדגיש לך נקודה חשובה: אני גדלתי בבית של אסיר ציון. אבי זצ"ל היה בסיביר 10 שנים וקודם לכן עוד שנתיים. הוא חינך אותנו לא להתרגש ממה שאומרים וממה שעושים אחרים. הוא הלך תמיד עם האמת והדרך שלו בכל מצב, גם כשזה היה קשה מנשוא. לכן ממש לא מזיז לי את קצה הציפורן מה אומרים ומה חושבים עלי. אני יודע שהדרך והדיעות שלי נכונות, אמיתיות ומוצקות.
אני עדיין שייך לגוורדיה האידיאולוגית הישנה, והחיבור השלטוני שיש היום בין החרדים לימין, לא שינה את דעותיי כפי שהיו לפני 30 ו-40 שנה. אצלי לא חל שום שינוי. לדעתי, גם אצל הנציגים לא חל שינוי, ומפעם לפעם אפשר לשמוע את גפני בשעה של פתיחות, מה הם עמדותיו האמיתיות, אבל זה די נדיר לשמוע אותו מדבר כך.
אבל אולי הממזרים שינו את הכללים...
בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד
הגדה של פסח של מורי ורבי הרב פינקוס זצ"ל. למרות שכבר עבר הפסח, עדיין על שולחני - ספר מרתק ביותר. כתבות של גיא רולניק ב"מרקר", יוסי ורטר ב"הארץ" ובן כספית ב"מעריב".