העיתונאית האיטלקייה פרנצ'סקה בורי, שריאיינה את מנהיג חמאס בעזה יחיא סינוואר, מפזרת את הערפל מעל הגרסאות הסותרות של "ידיעות אחרונות" וחמאס. בשיחה עם "העין השביעית" אומרת בורי כי לא אמרה לסינוואר שהיא מראיינת אותו עבור עיתון ישראלי, כפי שנכתב בגרסה של הראיון שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות", אלא שזהו הראיון הראשון שלו לתקשורת המערבית. סינוואר חשב שהוא מתראיין ליומון האיטלקי "לה-רפובליקה", היא אומרת.
לדברי בורי, סינוואר ידע באופן כללי שחלק מכתבותיה מתורגמות לעברית ומתפרסמות ב"ידיעות אחרונות", אבל בפירוש לא נאמר לו שמדובר בראיון ל"ידיעות אחרונות".
בורי, בשיחה עם "העין השביעית", מביעה צער על העיסוק בהיבטים השוליים של הראיון, כהגדרתה. "הראיון הזה היה כל-כך מורכב להפקה, אני עובדת עליו מאפריל, אבל מרגע שהוא התפרסם התחלתי לקבל אלפי פניות מישראלים ומפלסטינים ומכל העולם, ובמקום להתעסק בדברים שנאמרו בראיון, כולם מתרכזים בדבר הלא נכון – בשאלה האם הוא נתן ראיון לכלי תקשורת ישראלי", היא אומרת בשיחת טלפון מאיטליה. "התראיינתי ל'וושינגטון פוסט', אבל החשיפה הזאת בוזבזה על דיון בסוגיה שולית".
מי ששמו את סוגיית הבלעדיות והראשוניות במרכז השיח היו עורכי "ידיעות אחרונות", באופן שבו ערכו ומיסגרו את הראיון – שתפס את הכותרת הראשית של העיתון במשך יומיים רצופים. לפי המסגור שסיפק העיתון, מנהיג חמאס בעזה החליט לפנות אל הציבור הישראלי ולומר שנמאס לו ממלחמות באמצעות ראיון בלעדי שהעניק ל"ידיעות אחרונות". כך, חד וחלק, התבשרו קוראי העיתון ביום חמישי האחרון בראש עמוד השער.
לאלו מביניהם שהתעמקו בדיווח עצמו הובהר שלא מדובר בהגזמה: סינוואר, נמסר שם, היה מודע לחלוטין לכך שהראיון שהעניק לעיתונאית האיטלקייה הוא ראיון לעיתון ישראלי. ואולם, פרנצ'סקה בורי עצמה גורסת אחרת – ומחזקת הודעת הכחשה שהופצה על-ידי חמאס זמן קצר לאחר הפרסום.
"בלעדי: מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בראיון ל'ידיעות אחרונות'". סינוואר ובורי על שער "ידיעות אחרונות", 4.10.2018 (לחצו להגדלה)
הראיון שקיימה בורי עם סינוואר הוא הישג עיתונאי מכל בחינה, אך ייתכן שהוא אינו ההישג המסוים שב"ידיעות אחרונות" התיימרו להציג בפני הקוראים. בהתאם למסורת המקצועית של העיתונות הצהובה, ב"ידיעות אחרונות" נוהגים להקצין את המסגור של התרחשויות שמתגלגלות אל בין דפי העיתון. אלא שבמקרה הזה מדובר ביותר ממסגור. "מדוע החלטת להתראיין דווקא עכשיו, שאלתי את סינוואר, ועוד לעיתון ישראלי?", נכתב מפיה של המראיינת. אם לשפוט לפי התשובה שפורסמה בעיתון, המרואיין לא הציג ולו רמז לשאט נפש מהגילוי שהוא מתראיין לעיתון ישראלי: "כי עכשיו אני רואה הזדמנות אמיתית לשינוי", השיב.
בגרסה המלאה של הראיון, שפורסמה למחרת במהדורת סוף השבוע, הופיעה השאלה בגרסה מעט שונה: "זאת הפעם הראשונה שלך, אי פעם, שאתה מסכים לדבר עם התקשורת המערבית – ועוד עם עיתון ישראלי. אתה מנהיג חמאס בעזה כבר כמעט שנתיים. למה החלטת להתראיין דווקא עכשיו?".
הסכמתו של מנהיג ארגון הטרור לשוחח עם כלי תקשורת ישראלי הידהדה גם בטורי פרשנות שנלוו לו: הכתב הצבאי יוסי יהושוע והפרשן הבטחוני אלכס פישמן ניתחו את ההשלכות, והפובליציסט בן-דרור ימיני הסביר לקוראים מדוע החליט העיתון לראיין את סינוואר למרות "פועלו הרצחני". כלי תקשורת אחרים בישראל מיהרו לפרסם דיווחי המשך, שבהם הודגש שמדובר בראיון שמנהיג חמאס נתן ביודעין ל"ידיעות אחרונות".
פרנצ'סקה בורי: "כשסינוואר מדבר איתי, סינוואר לא מדבר אל ישראל או אל איטליה. סינוואר מדבר אלי, הוא מדבר אל פרנצ'סקה. וכמובן שדרכי הוא מדבר אל העולם"
ברצועת עזה, הפרסום המקדים של "ידיעות אחרונות" היכה גלים. בתנועת חמאס נמנעים בדרך כלל ממגעים פומביים עם גורמים ישראליים מחשש ליצירת "נורמליזציה" של מערכת היחסים עם ישראל. על רקע זה, זמן קצר לאחר פרסום הראיון המקוצר ביום חמישי הוציאה לשכתו של סינוואר הודעה שלפיה לא נאמר לו בשום שלב שבורי מראיינת אותו עבור עיתון ישראלי.
העיתונאית האיטלקייה, שמתמחה בסיקור זירות לוחמה, הואשמה על-ידי ארגון הטרור בהפרה של כללי האתיקה העיתונאית. בהודעה נטען שהיא שיקרה לגבי כלי התקשורת שמטעמם ביצעה את הראיון: לטענת חמאס, בורי הציגה את עצמה כעיתונאית של העיתון האיטלקי "לה-רפובליקה" (שבו פורסם הראיון במקביל ל"ידיעות אחרונות") ושל ה"גרדיאן" הבריטי (שכלל לא פרסם את הראיון).
עוד נאמר בהודעה שבדיקה של חמאס העלתה שבורי מעולם לא פרסמה כתבות בתקשורת הישראלית – קביעה מפוקפקת, שכן בשנים האחרונות פורסמו ב"ידיעות אחרונות" וב-ynet כמה וכמה כתבות וטורים פרי עטה. למעשה, אפילו בראיון עצמו אומר לה סינוואר שהוא יודע שכתבותיה מתורגמות בקביעות לעברית.
ב"ידיעות אחרונות" שללו את גרסתו של סינוואר מכל וכל. בידיעה שפורסמה בעיתון ביום שישי, שבאופן חריג לא נשאה חתימה של כתב כלשהו, הודגש שחרף הכחשותיו של המרואיין העזתי – בעת קיום הראיון הוא ידע שהוא מתראיין לעיתון ישראלי. "סינוואר משקר ביודעין", כתב העיתונאי האנונימי של "ידיעות אחרונות", "הוא ידע מראש, והסכים שהראיון יפורסם במשותף ב'לה-רפובליקה' האיטלקי וב'ידיעות אחרונות' הישראלי. הוא וארגון חמאס מכירים את פרנצ'סקה בורי מכתבות קודמות שפרסמה ב'ידיעות אחרונות' מתוך רצועת עזה".
הפניית השער לראיון עם סינוואר, "לה-רפובליקה", 5.10.2018 (לחצו להגדלה)
ואולם, לעיתונאית שריאיינה את סינוואר יש גרסה אחרת, ששוללת את הגרסה של "ידיעות אחרונות" – וגם חלק מהגרסה של חמאס. בשיחה עם "העין השביעית" אומרת בורי שב"ידיעות אחרונות" שינו את נוסח השאלה הראשונה שהציגה בראיון. לדבריה, היא לא אמרה לסינוואר שמדובר בראיון ראשון לעיתון ישראלי. "זה משהו שלא היה בשאלה שלי, והתלוננתי על כך ל'ידיעות'", היא אומרת.
עם זאת, היא מוסיפה שהיה לה ברור שסינוואר יודע שדבריו יתפרסמו גם ב"ידיעות אחרונות", משום שהוא ידע על הקשר בינה ובין העיתון הישראלי. "אני כתבת מלחמות, הייתי גם בסוריה ובעיראק, והביטחון שלי במקומות כאלה מבוסס על כך שאני מתנהלת עם כולם בשקיפות. אני חיה עם האנשים שאני כותבת עליהם, הם יודעים עלי הכל ושום דבר לא מוסתר – וזאת אחת הסיבות לכך שאנשים, כולל סינוואר, בוחרים לדבר איתי", אומרת בורי.
אתמול, לאחר פרסום הגרסה המלאה של הראיון בישראל ובאיטליה, צילמה בורי מונולוג וידיאו שבו ניסתה להסביר את פערי הגרסאות בין חמאס ל"ידיעות אחרונות". מדבריה עולה כי כשעורכי "ידיעות אחרונות" תרגמו את הראיון שלה לעברית, הם הכניסו לפיה גם את ההצהרה שלפיה מדובר בראיון לעיתון ישראלי – הצהרה שכלל לא נאמרה.
"בשאלה הראשונה שלי לסינוואר, שבתרגום לעברית נאמר בה 'זו הפעם הראשונה שאתה מדבר עם התקשורת הישראלית' – לא! לא, לא, לא! השאלה שלי היתה, 'האם זו הפעם הראשונה שאתה מדבר עם התקשורת המערבית'. ואני רוצה להבהיר את זה היטב. היטב", אומרת בורי בסרטון. "כמובן שאני יודעת היטב איך נולד כל הדבר הזה, כי הבעיה היא שאני לא מבינה עברית. אני לא מדברת עברית, ולכן ברגע שאני מתורגמת לשפה אחרת, שאני לא דוברת, אני סומכת על המתרגם".
פרנצ'סקה בורי מספרת מה בדיוק אמרה לסינוואר
דבריה של בורי במונולוג נאמרו באיטלקית ותורגמו עבור "העין השביעית" (הנוסח המלא מובא בסוף הכתבה). ההסבר שהיא מציעה מאיר באור חדש את המסגור של "ידיעות אחרונות" שלפיו סינוואר "החליט להעביר מסר נדיר לציבור הישראלי" – טענה שנדפסה בהבלטה בשער "המוסף לשבת". "כשסינוואר מדבר איתי, סינוואר לא מדבר אל ישראל, הוא לא מדבר אל איטליה. סינוואר מדבר אלי, הוא מדבר אל פרנצ'סקה. וכמובן שדרכי הוא מדבר אל העולם".
בורי מסבירה שסינוואר אמנם מפנה את דבריו לקהילייה הבינלאומית, שכוללת בתוכה את הציבור הישראלי, אך מוצאת לנכון להדגיש: "הראיון של סינוואר אינו בשום פנים ואופן ראיון שמוכוון אך ורק לישראלים". בחלק אחר של המונולוג מציינת העיתונאית שהיא אינה ישראלית או יהודייה, אלא כתבת פרילאנסרית מאיטליה שכתבותיה מתורגמות ל-24 שפות. כאמור, בניגוד להודעת חמאס, מדבריה עולה כי סינוואר ידע שאחת השפות הללו היא עברית.
"אני לא עובדת בשביל התקשורת הישראלית", הבהירה בורי במונולוג שצילמה, "להיות מתורגם לעברית לא אומר בהכרח לעבוד בשביל התקשורת הישראלית, ולא להיות ישראלי, ולא כל דבר אחר. זה אומר להיות אתה עצמך. סינוואר דיבר אלי, אל פרנצ'סקה, כעיתונאית שכותבת עבור 'לה-רפובליקה' ומתורגמת לעולם כולו".
בשיחה עם "העין השביעית" מבהירה בורי שחרף הביקורת שיש לה על "ידיעות אחרונות", העיתון ראוי לשבחים על עצם ההחלטה לפרסם את הראיון עם מנהיג חמאס. "כל הכבוד להם שהם שמו את הראיון בשער", היא אומרת. "הצעתי את הראיון הזה לכלי תקשורת גדולים בכל העולם, ורובם סירבו משום שסינוואר הוא טרוריסט".
בפנייה לציבור הקוראים הישראלי, היא מוסיפה: "אל תבזבזו את זה, תנסו להאזין לצד השני. בדרך לעזה עברתי בשדרות, ושם תפסתי מונית למעבר הגבול. הנהג שאל אותי אם אני לא מפחדת. אמרתי לו שלא, והוספתי: 'אל תגיד לאף אחד, אבל אני מקווה לראיין את סינוואר'. הוא עצר את המונית, ואמר: 'אם את פוגשת אותו, תגידי לו שאנחנו עייפים כבר מהרקטות ומהכל'. הראיון הזה הוא בשביל הבחור הזה – ובשבילכם".
עורך "ידיעות אחרונות": סינוואר ידע למי הוא מתראיין
נטע ליבנה, עורך "ידיעות אחרונות", מסר בתגובה: "יחיא סינוואר העניק בלשכתו בעזה ראיון לעיתונאית האיטלקייה פרנצ'סקה בורי. הוא ידע מראש שהראיון מיועד במשותף לעיתון 'לה-רפובליקה' האיטלקי ול'ידיעות אחרונות' הישראלי. גם בורי אומרת זאת במפורש, בדברים שאמרה לנו ושיתפרסמו מחר: 'סינוואר ידע בדיוק שדרכי הוא מדבר עם קהל הקוראים הישראליים, ובישראל העיתון שבו אני מפרסמת הוא 'ידיעות אחרונות''.
"בורי היא שותפה ותיקה של 'ידיעות אחרונות' – וכתבה עבורו כמה כתבות, חלקן מרצועת עזה. סינוואר אף מתייחס בראיון עצמו לכתבה קודמת שלה שפורסמה אצלנו. במהלך הראיון, שנערך במשרדו בעזה ובו גם צולמו התמונות, הוא אף פונה במפורש לציבור בישראל ומעביר אליו מסרים. כל גרסה אחרת היא שקר מוחלט".
"ראיון ראשון לכלי תקשורת ישראלי". כותרת הראיון עם סינוואר ב"המוסף לשבת", 5.10.2018
* * *
דבריה של פרנצ'סקה בורי במונולוג המצולם (תרגום: ויקטור סטאו)
"אני פרנצ'סקה. סליחה שאחרי כל-כך הרבה שנים אני עדיין לא מדברת מספיק ערבית. היום אני מעדיפה איטלקית על פני אנגלית, כי אופן הביטוי שלי הוא בלי שום צל של ספק – אני איטלקייה, אני עיתונאית איטלקייה. אבל רק כדי לדייק: פרילאנסרית איטלקייה. זה אומר שאני חופשייה לגמרי. אני עצמאית לגמרי. אין לי חוזים. אני לא יהודייה ואני לא ישראלית. אני איטלקייה.
"כתבתי רבות, בעיקר לעיתון בשם 'Il Fatto Quotidiano', ומזה כמה חודשים אני כותבת ל'לה-רפובליקה', בעיקר למוסף השבועי. וכמובן שכמו כל פרילאנס, כמו כל עיתונאי, אני מתורגמת. אני מתורגמת ל-24 שפות, בין היתר גם עברית. אבל, כשאני מתורגמת, לא יודעת, לדוגמה ליפנית, אף אחד לא בא ואומר, אף אחד לא חושב, שאני עובדת בשביל התקשורת היפנית. זה נראה לי ברור. אני בסך הכל פרנצ'סקה, אני בסך הכל פרילאנסרית איטלקייה. אני עצמי.
"כמובן שאני יודעת היטב איך נולד כל הדבר הזה, כי הבעיה היא שאני לא מבינה עברית. אני לא מדברת עברית, ולכן ברגע שאני מתורגמת לשפה אחרת, שאני לא דוברת, אני סומכת על המתרגם. לכן, בשאלה הראשונה שלי לסינוואר, שבתרגום לעברית נאמר בה 'זו הפעם הראשונה שאתה מדבר עם התקשורת הישראלית' – לא! לא, לא, לא! השאלה שלי היתה, 'האם זו הפעם הראשונה שאתה מדבר עם התקשורת המערבית'. ואני רוצה להבהיר את זה היטב. היטב.
"ולכן בחרתי, בין היתר, להקליט וידיאו, ולא פשוט לכתוב קומוניקט או משהו אחר. כי זה כל מה שאני עומדת להגיד. אני רוצה להגיד את זה לא רק בקולי, אלא גם עם העיניים. להגיד את זה בזמן שאני מסתכלת לכם ישר בעיניים. כי רמאללה היא ביתי. רמאללה היא ביתי, ואני לא רוצה בשום פנים ואופן שידברו על נורמליזציה. כשסינוואר מדבר איתי, סינוואר לא מדבר אל ישראל, הוא לא מדבר אל איטליה. סינוואר מדבר אלי, הוא מדבר אל פרנצ'סקה. וכמובן שדרכי הוא מדבר אל העולם.
"אתמול כל הוויכוח, כל הבלגן, התחיל כמובן עוד לפני שאפשר היה בכלל לקרוא את הראיון. הראיון, וגם המבוא שלי לראיון, הייתי רוצה שתקראו אותו, כי ההקדמה היא בשבילכם. כשסינוואר מדבר אלי, הוא מדבר אלי כדי לדבר אל העולם. לדבר אל הקהילייה הבינלאומית. כמובן, הבעיה של הפלסטינים היא ישראל, ולכן מן הסתם הישראלים הם בשבילכם המאזינים המיוחדים, שונים מכל השאר, חשובים יותר מהאיטלקים או הצרפתים, זה ברור. אבל הראיון של סינוואר אינו בשום פנים ואופן ראיון שמוכוון אך ורק לישראלים.
"כשסינוואר מדבר על הסגר הוא לא מדבר רק אל ישראל, כשסינוואר מדבר על אוסלו הוא לא מדבר רק אל ישראל. סינוואר מדבר אל העולם כולו, כי לעולם כולו יש אחריות על הסגר על עזה, ובאופן כללי יותר על הבעיה הפלסטינית. העולם כולו. וסינוואר מבהיר זאת היטב, והוא צודק שבכך שהוא מבהיר זאת. ולכן אני לא רוצה לשמוע ולא רוצה לשמוע את המלה 'נורמליזציה', המחשבה הזו כאילו שסינוואר דיבר אל ישראל – על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו מדברים? – באמת, אחרי עשור של קונפליקט פתאום סינוואר מדבר אלי והכל נפתר? ירושלים, הסגר על עזה, הפליטים, ההתנחלויות, פתרנו הכל, הכל בסדר עם ישראל, הכל נורמלי? נו באמת.
"הבנתי מאיפה התחיל הכל. הסברתי לכם מאיפה התחיל הכל. אבל אני כאן כדי להבהיר שהייתי שקופה לחלוטין עם חמאס – אבל מעל הכל, חמאס היה כן איתי לחלוטין, ולכן אני כאן, כי בסופו של דבר אני חושבת שכולנו אינטליגנטים, כולנו אינטליגנטים, וה-Trapola, המלכודת שיש עכשיו, המלכודת ברורה לכולם. ואני חייבת לומר לכולם, שאני לא ציפיתי לדבר כזה. אבל למשהו כן ציפיתי, במובן של... אתם יודעים מה הבעיה האמיתית? שהראיון עם סינוואר הוא יוצא דופן, יוצא דופן. כי סינוואר היה יוצא דופן, ואני כאן כדי להגיד זאת כאזרחית איטלקייה, כאזרחית אירופית, ואתם יודעים היטב, שבארצי ובאיחוד, ובמערב באופן כללי, חמאס הוא ארגון טרור, וסינוואר הוא ראש ארגון טרור.
"אם כן, כדי לסכם הכל, שוב פעם אחת סופית: אני פרילאנסרית, כותבת ב'לה-רפובליקה', מתורגמת ל-24 שפות, ביניהן גם עברית, וזה כל מה שסינוואר ידע עלי. כי זו האמת. אני לא עובדת בשביל התקשורת הישראלית. ורק כדי להבהיר, להבהיר היטב, כשאני אומרת שאני מתורגמת גם לעברית – אני על פלסטין כתבתי יותר ממאה כתבות, כתבתי גם ספר, לפני הרבה שנים, הספר השני שלי, ותורגמתי לעברית ארבע פעמים. כולל הפעם הזאת. ארבע. ארבע. זה הכל.
"ואחת מארבע הפעמים האלה היתה בחברון, דיווח מחברון, וגם נעצרתי. יחד עם עיסאם [אדם בלתי מזוהה]. וזה רק כדי להבהיר לכם שלהיות מתורגם לעברית לא אומר בהכרח לעבוד בשביל התקשורת הישראלית, ולא להיות ישראלי, ולא כל דבר אחר. זה אומר להיות אתה עצמך. סינוואר דיבר אלי, אל פרנצ'סקה, כעיתונאית שכותבת עבור 'לה-רפובליקה' ומתורגמת לעולם כולו. סינוואר דיבר דרכי אל העולם כולו. והעולם כולו כרגע מדבר על סינוואר ועל עזה. ולכן בואו נדבר גם אנחנו על עזה".