מדינת ישראל עושה שימוש הולך וגובר בצווי איסור פרסום – כך עולה ממחקר חדש שערכה נעה לנדאו, עורכת המהדורה האנגלית של "הארץ", במסגרת מכון רויטרס לחקר העיתונות. בשבוע שעבר שוחחה לנדאו על המחקר ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיימה עם מנחי התוכנית, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

בפתח השיחה מספרת לנדאו על המסגרת שבה עבדה על המחקר. "מכון רויטרס הוא מכון לחקר העיתונות באוניברסיטת אוקספורד. הוא שייך למחלקה לפוליטיקה בתוך האוניברסיטה, והוא ממומן בחלקו על-ידי קרן רויטרס, שקשורה גם לסוכנות הידיעות – למרות שהם לא בדיוק אותו ארגון. מדי שנה הם מבקשים מעיתונאים ברחבי העולם להציע להם נושאים למחקר, ובוחרים כמה מחקרים שהם רוצים להשקיע בהם. אני נסעתי לשם, והקדשתי חצי שנה לבדיקה של הנושא הזה".

המחקר שלך מורכב מרקע היסטורי, מראיונות וגם מנתונים שקיבלת בעקבות בקשות חופש מידע שהוגשו לפרקליטות המדינה, למשטרה, לצבא ולהנהלת בתי-המשפט. מה את יכולה לספר על הנתונים שקיבלת מהם?

"קודם כל, בכלל לא היה פשוט לקבל מהם את הנתונים. לא כל-כך רצו לשתף את הנתונים, וגרוע מכך – בכמה מהמקרים בכלל לא היו להם נתונים לתת. התברר שיש ממש בעיה באיסוף ופיקוח על הנתונים. אין שום גוף היום במדינה שבכלל יודע כמה צווי איסור פרסום ישנם בשנה, באילו נושאים, מי מבקש אותם, האם זה מוצדק או לא מוצדק – פשוט לא היתה שום דרך להגיע אל המידע הזה.

"לסמוך על העיתונות שהיא תבדוק כל צו וצו ותראה אם הוא מוצדק או לא מוצדק, ותחשוף את הסיפורים שמוסתרים שלא בצדק – זה לא סביר במצב הקיים היום"

"מה שעשיתי היה לפנות לכל הגופים השונים שמבקשים צווי איסור פרסום מטעם הרשויות – המשטרה, הצבא, השב"כ, כל הגופים הבטחוניים באופן כללי – וגם להנהלת בתי-המשפט, שדרכה הרי הכל בסופו של דבר עובר, כך שהנחתי ששם יהיה המידע. נתנו לי פחות או יותר תשובה של 'המחשב אומר לא'. היתה בעיה עם התוכנה, או כפי שהם כתבו לי באופן רשמי: 'אין ביטוי סטטיסטי לבקשה שלך'. וזה גם מה שמסרו בפרקליטות. זה הפך להיות עניין ביורוקרטי.

"בסופו של דבר כן הגעתי לנתונים על חמש השנים האחרונות, אבל באמת הגעתי למסקנה שאחת הבעיות היא שאין שום רצון של המדינה או של איזשהו גוף ציבורי בכלל לדעת מה נעשה בתחום הזה – שהוא כמובן קריטי לחופש העיתונות וגם לזכות הציבור לדעת".

אם כך, עד כמה את יכולה להיות בטוחה בנתונים?

"עשיתי השוואה בין הנתונים שקיבלתי מהרשויות ובין הנתונים שיש לנו במערכת 'הארץ' משנת 2000 עד שנת 2015 – 15 שנים בסך הכל. תייקנו ואספנו כל צו איסור פרסום שהגיע אלינו למערכת באופן עצמאי כדי שתהיה לנו דרך לפקח על זה ולעקוב שאנחנו לא עוברים על החוק. עברתי על כל הקלסרים הללו והשוויתי, והגעתי למסקנה שהיה זינוק בהוצאת צווי איסור פרסום בשנים האחרונות".

עד כמה גדול הזינוק הזה?

"פי שלושה. זה קפץ פי שלושה. ובחמש השנים האחרונות היתה עלייה של 20% בבקשות".

אם לא קיבלת נתונים מלאים, אז עד כמה המסקנה שהגעת אליה יכולה להיות מדויקת? איך את יודעת שזה פי שלושה?

"מספר הצווים זה נתון שדווקא כן הצלחתי להגיע אליו. מה שלא מספיק מפולח על-ידי המדינה אלה נתונים פנימיים יותר – לא רק על הזינוק, אלא מי הגיש, מה הסיבות, כמה מתוך סך הבקשות מאושרות וכמה לא מאושרות. זה משהו שהייתי צריכה להשיג על-ידי ראיונות עם גורמים שבקיאים בנושא הזה. ובעצם כולם אמרו שהרוב הגורף של הבקשות מאושרות. אבל נדמה שהמדינה עצמה לא מעוניינת לדעת את הנתונים האלה כעובדות".

זה מאוד נוח מבחינת המדינה, וזה לא קורה רק ברשויות שאליהן פנית. לא אוספים את המידע כמו שצריך, ואז כשבא עיתונאי או אזרח ומבקש את המידע הזה – אומרים לו "אי-אפשר", או שזה יצריך כוח אדם בהיקף דמיוני שאי-אפשר להקצות.

"נכון. אבל בואו ניקח את המקרה של היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים. היתה לפני כמה שנים בעיה בתחום הזה, לא נתנו מספיק מידע לציבור ועיתונאים, והמחוקקים אמרו 'אנחנו צריכים איזשהו גוף שיבקר את הנושא הזה'. ביחידה לחופש המידע המצב לא מושלם, אבל לפחות יש איזשהו גוף ציבורי שעוסק בקידום הנושא הזה. צווי איסור פרסום, לדעתי, נמצאים באותו תחום.

"אם חשוב לנו שיישמרו זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות, אז אנחנו צריכים לדאוג שיהיה במדינה מישהו שתפקידו לבקר ולפקח על זה. אני חושבת, ואני חושבת שגם אזרחים ישראלים מבינים את זה, שלא הגיוני שהמשטרה תפקח על עצמה בנושא כמו צווי איסור פרסום. וזה המצב היום, לצערי. הם מפקחים על עצמם, כל גוף בנפרד".

לעיון במחקרה של נעה לנדאו

להורדת הקובץ (PDF, 766KB)

אחת התופעות המעניינות שאת מתארת היא שככל שהזירה המקוונת התפתחה ואפשרה לנו – לציבור וגם לעיתונאים – לעקוף צווי איסור פרסום, הצווים עצמם נעשו יותר גורפים בלשונם, את אפילו מכנה אותם "דרקוניים". מה לדעתך גרם להחרפה בנוסחים שלהם?

"יש שתי סיבות מרכזיות כפי שאני רואה אותן. אחת היא נושא האינטרנט – ככל שיש שטף גדול יותר של מידע מנסים יותר לעצור אותו, וזה קצת כמו האצבע בסכר. ומצד שני יש תופעה שהיא מאוד ישראלית-ספציפית, וזו הצנזורה הצבאית. המעמד של הצנזורה הצבאית, שהיא זאת שאמונה על מניעת פרסומים בנושאים בטחוניים מסוימים, מאוד נחלש במהלך השנים. הצנזורה נחלשה בגלל שבג"ץ הציב מערכת של איזונים ובלמים".

נחלשה בעל כורחה, או בגלל מדיניות מכוונת של החלשה עצמית?

"זאת היתה מדיניות של בג"ץ, שראה את ישראל כמדינה דמוקרטית-ליברלית, שצריכה שיהיו לה איזונים ובלמים במניעת פרסומים, ולכן התפתחה איזושהי מערכת עם חוקים יותר ברורים בתוך הצנזורה: מה אפשר לאסור, מה אי-אפשר לאסור, איך, מה הדרכים להתנגד להחלטת צנזורה. ובגלל שהרשויות ראו שהצנזורה כבר לא יכולה 'לשלוט' בתקשורת, הן העדיפו צווים משפטיים, כי זה הרבה יותר גורף ומוחלט, והרבה יותר קשה לעתור נגד הצווים האלה מאשר להתווכח עם הצנזורה.

"אני כעורכת חדשות יכולה להרים טלפון לצנזור במשמרת ולהגיד לו, 'תשמע, ההחלטה שלך הזו והזו נראית לי לא נכונה, כי אל"ף-בי"ת-גימ"ל-דל"ת'. ואם זה מתאים לחוק הצנזורה, הוא אומר לי 'את צודקת'. יש דו-שיח, יש פשרות, ושני הצדדים מבינים זה את תפקידו של זה. בנושא צווי איסור פרסום אין שיח. יש דף, כתוב עליו 'איסור פרסום מוחלט על כל פרט מפרטי הפרשה', ועכשיו אם אתה רוצה להתווכח עם זה צריך ללכת לבתי-המשפט".

לפעמים זה מגיע למצבים אבסורדיים שבהם הצו כולל איסור פרסום של עצם קיום הצו. בתפקיד הקודם שלך היית ראש מערכת החדשות ב"הארץ". כשאת מקבלת צו כזה, איך את מתמודדת איתו?

"היתה פרשה אחת, שמאוד זכורה לי, שהיתה מאוד מתסכלת – הסיפור של תושב אשקלון ממוצא אתיופי שנעדר בעזה במשך שנה והציבור לא ידע על זה. במקרה הזה היה צו על עצם קיומו של צו. אנחנו נלחמנו בבתי-משפט כדי שהפרשה הזו תפורסם. במשך שנה, על אף האינטרנט, לא כל הציבור בישראל ידע שזה קיים. כשהפרשה פורסמה אני חושבת שרוב הישראלים הופתעו מהעובדה הזאת.

"מצד אחד זה אומר שגם בעידן האינטרנט עדיין יש סודות, ושהצווים עדיין מצליחים להסתיר את הסודות האלה. מצד שני זה מראה שלקח לנו שנה שלמה להתקוטט משפטית עם הרשויות כדי להגיע למצב שמפרסמים את זה. במקרה הזה, אגב, אני שואלת את עצמי כל מיני שאלות פילוסופיות אחרות, כי בסופו של דבר הצלחנו להסיר את הצו, פורסם שהוא נמצא שם, אבל מה קרה מאז?".

עד כמה היית מגדירה כמרכזי את השימוש של מערכת "הארץ" בכלים משפטיים בניסיון לחשוף עובדות?

"זה הופך להיות יותר ויותר חשוב. זה חלק בלתי נפרד מהעולם העיתונאי, לעתור נגד רשויות. אני חושבת שבעבר עורכי-הדין של כלי התקשורת עסקו יותר בניסיון למנוע תביעות דיבה ולראות שהכתבות עומדות בכל הכללים, אבל היום העניין הזה של להילחם על מידע הוא מאוד משמעותי".

פרופ' משה נגבי מצוטט אצלך כאומר ש"התקשורת ככלל לא מספיק נאבקת בצווים". את גם חושבת ככה?

"אני מסכימה, ולכן אני חושבת שהעניין הוא איזה גוף ציבורי לוקח את האחריות. כיום סומכים על העיתונות הישראלית שהיא תילחם בכל הצווים. העיתונות היום, במצבה המוחלש – גם כלכלית וגם פוליטית – אי-אפשר לצפות ממנה שהיא תילחם כדי לחשוף 230 צווים בשנה, כמו שגיליתי במחקר.

"לעתור לוקח זמן, כסף, מאמץ, מוטיבציה. לסמוך על העיתונות שהיא תבדוק כל צו וצו ותראה אם הוא מוצדק או לא מוצדק, ותחשוף את הסיפורים שמוסתרים שלא בצדק – זה לא סביר במצב הקיים היום. העיתונות בוחרת את הסיפורים שמעניינים אותה, או אפילו פחות מזה – הסיפורים שמעניינים עורך ספציפי במקום ספציפי".

מנסיונך, כשמפרסמים דיווח חלקי ורומזני על משהו שיש עליו צו איסור פרסום, זה מקרב או מרחיק את ההסרה של הצו?

"תלוי מאוד מה הנושא. יש דברים שאפשר לרמוז עליהם במשך חודשים ארוכים ועדיין אם הרשויות מתעקשות והשופטים בסופו של דבר לא מקבלים את העתירה – אז לא מוסר הצו. אי-אפשר לדווח על זה. עורכי-הדין של כלי התקשורת, כשהם מגיעים לבתי-המשפט, משתמשים הרבה בטענה שהכל כבר בחוץ ושאין טעם להסתיר את זה – אבל לא כל השופטים בהכרח מסכימים עם הקביעה הזאת".

מערכת המשפט מתוארת במחקר שלך כאיזשהו יצור דו-קוטבי שמצד אחד מאוד סייע לחיזוק חופש הביטוי בישראל, אבל גם כחותמת גומי שמוציאה צווי איסור פרסום אוטומטית, כמעט בלי יוצאי דופן. איך אפשר לשנות את הנוהג האוטומטי הזה? יכול להיות שהגיע הזמן שעיתונאים יעשו שיימינג לשופטים בעייתיים ויפרסמו כתבות שתוקפות אותם שוב ושוב על כך שהם נותנים באופן אוטומטי את מה שמערכת הביטחון מבקשת?

"קודם כל, אני חושבת שבעניין הזה יש הבדל מאוד גדול בין מערכת המשפט בכלל לבין בג"ץ. מי שקבע את רוב התקדימים בעניין חופש הביטוי זה בג"ץ – וצריך גם לציין שזה לא היה בתקופה האחרונה, יכול להיות שהיו גם תמורות לאורך ההיסטוריה בגישה של בג"ץ לחופש הביטוי. מערכת המשפט בכללה, בערכאות הנמוכות יותר – הרוב הגורף של השופטים מאשרים באופן אוטומטי.

"חלק מהבעיה היא שזה תמיד במעמד של צד אחד. באה המדינה – השוטר, המוסדניק, הפרקליט, מי שזה לא יהיה – ואומרים 'חשוב, דחוף, בטחון המדינה'. מעט מאוד אנשים יכולים להתמודד עם זה, מה גם שאין כלים. תחשוב על עצמך בסיטואציה כזאת. אולי צריך לתת להם יותר כלים כדי לבחון את המוצדקוּת של בקשות להוצאת צווי איסור פרסום: יכול להיות שצריך לעשות הכשרות מיוחדות, יכול להיות שצריכים להיות רק שופטים מסוימים שעוסקים בזה – יכולים להיות כל מיני פתרונות יצירתיים. אני לא בטוחה שדווקא שיימינג זה בהכרח הפתרון".

מסקנה מפתיעה שעולה מהמחקר שלך היא שצריך לחזק את הצנזורה הצבאית. מה עומד מאחוריה?

"לא בדיוק 'לחזק את הצנזורה הצבאית'. אני לא מעריצה גדולה של הצנזורה, יעידו המון שיחות טלפון שבהן נשמע קולי במרחבי הדסק, אבל אני כן חושבת שדבר אחד ספציפי צריך לשנות, וזה שהכפיפו את הצנזורה לצווי איסור פרסום. בשנת 2001, אחרי שהחלה לגבור תופעת צווי איסור הפרסום הבטחוניים – נקבע נוהל בפרקליטות שבמקרה שיש צו איסור פרסום הצנזורה לא יכולה להתערב בפרשה, ולא יכולה לשאת ולתת עם עיתונאים. רק אומרים לך 'יש צו' – וזהו.

"במהלך הזה לקחו מהצנזורה את הסמכות שניתנה לה בחוק. לצנזורה יש סמכות בחוק לעסוק במניעת פרסומים בנושאים בטחוניים, אז את העניין הזה צריך לדעתי לבטל. כשמדובר בנושא בטחוני – תנו לצנזורה לעשות את עבודתה כפי שנקבע בחוק".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.