הסיקור התקשורתי של הליך המינוי העקלקל של אביגדור ליברמן לתפקיד שר הביטחון עסק ב"ימניותו" וב"שמאלניותו" – האם מדובר בנץ מסוכן וקיצוני, או במי שיחזיר התנחלויות? בנושא אחד רוב כלי התקשורת לא התעמקו – השחיתות הציבורית שנקשרת שוב ושוב בשמו של ליברמן, והחור הגדול בנוגע למה שידוע על קשריו העסקיים עם אילי הון זרים. עו"ד אביה אלף, מחברת הספר "תיק ליברמן: כתב האישום שלא הוגש", ואבנר הופשטיין, ראש דסק התחקירים בגלי-צה"ל וחבר ועד בעמותת "העין השביעית", דיברו על כך ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. להלן הראיון הערוך.

אביה, הספר שכתבת מבוסס על הטיפול שלך בפרשת חברות הקש של ליברמן, כמנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. בהתאם, הוא כולל פירוט של העובדות המרכזיות שעלו במהלך החקירה, על המיליונים שהועברו לליברמן ולמקורביו דרך חברות זרות. הפתיע אותך שבקושי דיברו על זה בשבועות האחרונים?

אלף: "הפתיע, אבל גם לא הפתיע. הפתיע, משום שבלי קשר לתפקיד של אביגדור ליברמן חשוב שהמועמד יענה על פרמטרים בסיסיים של טוהר מידות, ואני חושבת שבמקרה של ליברמן הוא לא עונה על סטנדרט בסיסי כזה. מדובר באדם שנכנס ויוצא מהפוליטיקה ומקיים מערכות יחסים עם אנשי עסקים שמזרימים המון כסף – מיליוני דולרים – לחברות שהוא קשור אליהן. לחלק מהאנשים האלה יש אינטרסים במזרח התיכון ובישראל – ואנחנו לא יודעים על זה שום דבר.

"הפרמטר הבסיסי של עמידה בטוהר מידות לא קיים כאן, ולכן מאוד מפתיע שרוב התקשורת עסקה בעיקר בשאלה אם הוא מתאים או לא מתאים. 'הארץ' ו'דה-מרקר' עסקו בזה קצת, מעט 'גלובס' – אבל מעבר לזה, לא היה שום שיח בעניין.

"מצד שני, זה גם לא מפתיע משום שבזמנו, כשהתנהלה חקירת חברות הקש, התקשורת במובן מסוים שיתפה פעולה עם סגירת התיק, ואיפשרה להחלטת הסגירה לעבור בשקט יחסי. אני ציפיתי אז שתהיה ביקורת הרבה יותר גדולה מצד התקשורת, ובדיעבד התברר שהיתה הכנה מאוד מקיפה של העיתונות. לפני סגירת התיק, כך הובהר לי, הזמין היועץ המשפטי לממשלה [יהודה וינשטיין] מצעד של עיתונאים – חלקם שיתפו פעולה, חלקם לא שיתפו פעולה – ואת התוצאות יכולנו לראות בכותרות העיתונים".

אין מחלוקת על כך שליברמן קיבל את הכספים האלה, והוא גם לא ממש הסביר מאיפה הכסף ועל מה הוא שולם. העברת סכומי כסף כאלה גדולים לפוליטיקאי ללא תמורה נראית לעין, זה נראה כמו שחיתות, גם אם החליטו שזה לא פלילי. לדעתך, מדינת ישראל מינתה שר ביטחון מושחת?

אלף: "החלטת היועץ המשפטי שלא להגיש כתב אישום היא החלטה מאוד-מאוד תמוהה, היא אומרת שיש המון בעיות, אין הסברים, יש חשדות כבדים מאוד – וסגרו את התיק מחוסר ראיות. אפילו היועץ המשפטי לא כתב שאין פה שחיתות פלילית.

"המלה 'שחיתות' לא מופיעה בספר החוקים, אבל שחיתות היא שחיתות, ואני חושבת שנגד השר ליברמן יש חשדות כבדים מאוד, ולא ברור מה ההסברים שלו – שהם ברובם הגדול היו מופרכים. אני מזכירה לך ש-3 מיליון דולר זורמים ב-1998, כשהוקמה מפלגת ישראל-ביתנו, וההסבר היה שזה עבור ההתערבות שלו למניעת נפילת שער הרובל, הסבר מופרך לכל הדעות".

אבנר, אם השורה התחתונה היא שיש לנו שר ביטחון מושחת, יכול להיות שהעיתונות לא עשתה את עבודתה?

הופשטיין: "זה האנדרסטייטמנט של השנה. העיתונות לא עושה בעניין הזה את עבודתה באופן מסורתי, מכיוון שהעיתונות מבולבלת".

מה הבעיה של התקשורת לפרסם מאמרים שעוסקים בעובדות הידועות על ליברמן?

הופשטיין: "אין לה בעיה פיזית לעשות את זה, יש לה בעיה מנטלית. היא בעצם הכניסה את עצמה לאיזשהו מוד שבו היא נשענת, בין אם מנוחיות ובין אם מפחדנות, או בגלל קיבעון, על מה שנקרא 'הרף הפלילי', ואז לאט-לאט אתה רואה שכולנו הופכים למעין משפטנים זוטא. בלי לזלזל חלילה בעניין המשפטי – אין יותר נורמות, אנחנו כבר לא אומרים 'זה לא בסדר', 'זה לא תקין'.

"הרבה פעמים כשאני עושה תחקיר, אני שואל את עצמי, וגם העורכים שואלים אותי, 'מה פסול בזה?'. ואז אני מסביר: זה לא בסדר, זה לא תקין, זה לא שקוף. אומרים לי: 'רגע רגע רגע, על איזה סעיף בחוק הוא עבר?'. כי אנחנו רוצים שלכל דבר יהיה סעיף 252 קטן ב', ואז אנחנו מתחילים בתהליך של פרשנות לסעיף הזה, בלי לשאול את עצמנו 'האם זה בסדר? זה מכוער? זה פסול? זה מראה על חזירות?'. פרשת 'ביביטורס', למשל, היא קודם כל פרשה של חזירות בלתי נסבלת. לפני שאנחנו מדברים על השאלה האם זה פלילי.

"תיק ליברמן" מאת אביה אלף, כריכת הספר

"תיק ליברמן" מאת אביה אלף, כריכת הספר

"במקרה של ליברמן, קודם כל צריך להחליט האם זה בסדר שהועברו מיליונים לאיש ציבור בכיר שמופקד עכשיו על מערכת הביטחון העצומה של מדינת ישראל. הועברו מיליונים לחברות קש דרך הבת שלו, והוא לא נותן תשובות על זה? האם זה בסדר או לא בסדר? אם אנחנו מחליטים שזה לא בסדר – ואני חושב שאין אדם בר דעת, ימני או שמאלני, שחושב שזה בסדר – אז ליברמן פסול מלכהן בתפקידים ציבוריים, בוודאי בכירים ורגישים.

"אין מניעה ממערכת פוליטית, אזרחית, להקיא מקרבה אנשים שעשו דברים שאינם ראויים גם אם הם לא עמדו לדין. זה חלק מהתהליך הדמוקרטי. איך מקיאים בהליך דמוקרטי? במחאות, בעיתונות. או בבחירות – הרי מה זה בחירות? הציבור מקבל החלטות על סמך מה שהוא נחשף אליו".

אלף: "בהמשך למה שאבנר אמר, מה שמסביר את אופן העיסוק של התקשורת בליברמן, בפרשת חברות הקש ובכלל, הוא שאין הקלנה [מלשון 'קלון']. בישראל, גם בתקשורת – זה או 'פלילי' או כלום. או 'פלילי' או 'פרס ישראל'. אין חינוך לנורמטיביות, אין דיון בנורמטיביות.

"יש דברים שהם לא פליליים – ההתנהלות במעונות ראש הממשלה, למשל, עניין שעדיין נמצא בבדיקה – לא תקין. אדם שלא שולח את היד לכיס שלו וחי על חשבון הציבור – לא תקין. התעמרות בעבודה, יחס פוגעני – לא תקין. קבלת כספים לא ברורה, גם כשזה בסכום קטן – לא תקין. לפעמים זה עולה לכדי שוחד, אבל לא צריך להגיע ישר לשוחד ולמרמה והפרת אמונים. יש פה קושי של היעדר נורמות להתנהגות של נבחרי ציבור, פלוס תחושת מוגנוּת. מערכת אכיפת החוק מתקשה לטפל בצמרת השלטונית-עסקית, ואני חושבת שהתקשורת לא צריכה לסייע לה בקושי הזה".

הזכרנו את כלי התקשורת היחיד שכן שם במרכז את קשרי הממון של ליברמן, "הארץ–TheMarker". זכור במיוחד טור של גידי וייץ שפורסם בשער העיתון במהלך המשא-ומתן הקואליציוני, "29 שאלות לליברמן". וייץ בסך-הכל עשה את הדבר המתבקש והציע לליברמן להשיב על שאלות שעולות מחקירותיו ומפרשת השחיתות השלטונית שנחשפה במפלגה שלו. במדינה אחרת, כל אחד ואחד מהעיתונים היה מפרסם איזושהי ורסיה של הטור המאוד בסיסי הזה.

הופשטיין: "כן, בהחלט. זה טור מאוד בסיסי. אנחנו מריעים לו כי אנחנו לא רגילים לזה. אחת התוצאות של היעדר הנורמות והאובר-פליליזציה של הדברים היא שיש תחושה של 'כך עושות כולן', וזה אחד הדברים הכי מזיקים לדמוקרטיה. יש תחושה שכולם באיזושהי רמה לוקחים כספי ציבור, מרמים, משקרים, מתכמנים, מקמבנים – ורק אם זה יגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא יחליט להעמיד לדין, והשופט יחליט שמדובר במעשה פלילי, אנחנו נגיד 'האיש הזה גנב'. אבל אם זה לא יגיע לזה, אנחנו נוציא אותו בתקשורת די זך.

"אני מזכיר לכם את כל המקרים שבהם שופטים כותבים על אנשי ציבור דברים מאוד-מאוד קשים ברמה הציבורית. השופטים חושבים על זה כשהם כותבים, כי הם אומרים: 'אנחנו לא רוצים שמישהו יחשוב שזיכינו את נבחר הציבור הזה כי חשבנו שהוא אדם זך. לא. חשבנו שיש פה בעיה להרשיע אותו פלילית, אבל עדיין, ציבורית, מה שנחשפנו אליו הוא נורא'. אנשי הציבור האלה יוצאים מבית המשפט ואומרים 'אבן נגולה מעל לבי', והשלב הבא הוא שהם תוקפים את הפרקליטות והמשטרה, שבסך הכל עשו את עבודתם. והתקשורת קונה את זה. לא ברור לי למה – אולי מתוך נוחיות, אולי מתוך פחדנות, אולי מתוך איזו נטייה לשחור ולבן".

אביה, את יכולה להעריך את הסיכוי שבראיון הראשון של ליברמן כשר ביטחון, בטלוויזיה או ברדיו, המראיין פשוט ישאל אותו, למשל, למה חברה של מרטין שלאף העבירה 650 אלף דולר לחברה שהמשטרה משוכנעת שהוא הבעלים שלה?

אלף: "זה תלוי מי יהיה המראיין ובאיזה ערוץ, אבל קשה לי מאוד להאמין שמישהו ישאל אותו. קשה לי מאוד להאמין שיעמוד מולו מראיין וישאל אותו בצורה נוקבת 'עבור מה העביר לך מרטין שלאף 650 אלף דולר ב-2001'".

אבנר, מה היחס הציבורי או המקצועי שיהיה מנת חלקו של עיתונאי שישאל את ליברמן מה עומד מאחורי כל אחד מהסכומים שקיבל? טפיחה על השכם או אולי האשמה ברדיפה?

הופשטיין: "קודם כל הראיון ייפסק, כי ליברמן יתחיל לשחק את משחק הקורבן, ו'אתה שמאלן שרודף אותי'. הוא ישר יתקרבן. האם כלי השידור ייתן גיבוי או לא למראיין? זו שאלה שאין לי תשובה נחרצת עליה. זה מאוד תלוי בתקופה, זה תלוי במראיין ובמידת חוסנו, זה תלוי איזה קמפיין יהיה בחוץ נגד אותו מראיין באותו פרק זמן – ואני אגב מאמין שרוב המראיינים לא ייכנסו לזה. הם יעדיפו שליברמן ייתן להם כותרת מדינית או פוליטית, נגיד שבתקופה שהוא באופוזיציה ייכנס באמאמא של נתניהו, ובתקופה שהוא בקואליציה יגיד 'אני עושה ניתוח להארכת הפתיל'.

"הטרדות מיניות היו דבר מובן מאליו, אבל בשנים האחרונות בצה"ל ובעוד כל מיני מקומות השתנה השיח, אין יותר הבנה, וגם הגופים – למשל הצבא – פעלו במרץ רב מאוד לשירוש התופעה. את ההבנה הזאת צריך לשנות גם לגבי שחיתות"

"בסוף הרי אנחנו מדברים על פוליטיקה של התגוששות. שאגב, לפעמים היא מעניינת, היא לא בלתי לגיטימית. הפוליטיקה היא באמת זירת קרב, אבל מעבר לזירת הקרב וזירת ההתגוששות הצינית – איזה דרישות מינימליות כן יש לנו. לחיוב אפשר לציין כמה תחומים שבהם התקשורת כן התחילה לדרוש נורמות מעבר לעניין הפלילי, למשל בתחום עבירות המין. חל שינוי מאוד משמעותי – למשל, ברור שזה לא לגיטימי שקצין יצבוט חיילות".

אלף: "יש הרבה מחקרים שמראים שחלק גדול מעבירות המין – הטרדות, ניצול יחסי מרות – מגיע מאותו מקום של עבירות צווארון לבן. זה ניצול לרעה של כוח במסגרת ארגון, במסגרת יחסי מרות. זה אותו דבר. כוח משחית. זה נראה כאילו מדובר בשני תחומים שונים לחלוטין, אבל הרבה פעמים המקור משותף: ההבנה שיש לך כוח, ש'בי לא ייגעו', של תחושת מוגנות.

"בזמנו, הטרדות מיניות לא היו דבר שכולם יצאו נגדו, וזה היה מובן מאליו. אבל בשנים האחרונות בצה"ל ובעוד כל מיני מקומות השתנה השיח, אין יותר הבנה, וגם הגופים – למשל הצבא – פעלו במרץ רב מאוד לשירוש התופעה. את ההבנה הזאת צריך לשנות גם לגבי שחיתות".

איילה חסון הגדירה את ליברמן בערוץ 10 כאחד הפוליטיקאים המאותרגים בישראל. עיתון אחד שמגונן עליו כבר שנים הוא "ידיעות אחרונות", עם לוויין קטן בדמות בן כספית ב"מעריב". "ידיעות אחרונות" הוא גם העיתון שלפי ספרך, אביה אלף, יהודה וינשטיין השתמש בו כדי להחליק את ההחלטה לא להגיש כתב אישום. אבנר, מה לדעתך מקור הקשר בין "ידיעות אחרונות" לליברמן? אתה יכול לזהות אותו?

הופשטיין: "אני לא באמת יודע, אבל אם אני צריך לנחש, אז 'ידיעות אחרונות' פעמים רבות מחזק גורמים שהם נגד ראש הממשלה, אויבו של העיתון מסיבות כלכליות מובהקות, וליברמן היה תקופה ארוכה האופוזיציה הכי משמעותית בימין נגד ראש הממשלה. ל'ידיעות אחרונות' יש גם נטייה לאתרג פוליטיקאים שהשחיתות דבקה בהם".

לסיכום – תרחיש, דמיוני יותר או פחות: מחר חלה הסלמה ומתחילים לדבר על מבצע צבאי. אתם ישנים טוב בלילה כשאתם יודעים מה שאתם יודעים על מערכת היחסים החשאית של שר הביטחון?

"אני לא ישנה טוב בלילה כשיש רשת יחסים לא מובנת, לא שקופה, עם מיליוני דולרים, בין נבחר ציבור לבין אנשי עסקים שיש להם אינטרסים במזרח התיכון ובישראל"

הופשטיין: "העיתונות דיברה המון על העניין הזה של 'האם הוא יפתח מיד במלחמה'. במובן הזה אני פחות מודאג, כי אני חושב שיהיה לו קל מאוד לא לעשות כלום ואז להגיד 'דברים שרואים מכאן לא רואים משם'. הקטע של האינטרסים מאוד-מאוד מטריד אותי. העניין של אינטרסים זרים שאנחנו לא מכירים הוא בעיני הדבר הכי מדאיג בשלטון. במובן הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים לישון טוב בלילה – אגב, לא רק בנוגע לתפקיד שר הביטחון. גם בנוגע לשר החוץ ולשר הפנים, או שר האוצר".

אלף: "אני חוששת שאין חדשות בפי, כמו אבנר כמוני, ובלי קשר לזהות המשרד שעליו מופקד השר. אני לא ישנה טוב בלילה כשיש רשת יחסים לא מובנת, לא שקופה, עם מיליוני דולרים, בין נבחר ציבור לבין אנשי עסקים שיש להם אינטרסים במזרח התיכון ובישראל, והם מזרימים מיליוני דולרים לחברות שאותו שר אומר שהוא לא מכיר, או שהוא לא יודע, או שהוא מכר אותן – והראיות מראות ההפך.

"אז אני לא ישנה טוב בלילה, קודם כל בגלל הסיבה הזאת – ואני חושבת שכולנו לא יכולים ולא צריכים לישון בשקט בלילה כשיש מערכת כזאת. ועוד דבר לגבי האִתרוג: אני חושבת ששר שמתרברב בפני התקשורת, ולא מכחיש, וגם היו ראיות לכך, שהוא מחזיק חפרפרות במשטרה, במערכת אכיפת החוק, שמעבירות לו מה קורה בכל חקירה – אני חושבת שבמצב כזה אף אזרח בישראל לא יכול לישון בשקט בלילה".

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".