בשבועות האחרונים עלו אל דוכן העדים בבית-המשפט המחוזי בירושלים עדי ההגנה בתביעת הדיבה שהגישה תנועת אם-תרצו נגד מקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פשיסטית (אז יש)". העדים נחקרו על-ידי עו"ד נדב העצני, בא-כוחה של התנועה, על תצהיריהם וחוות הדעת שהגישו מטעם ההגנה (גילוי נאות: אחד מעדי ההגנה הוא אחיו של החתום לעיל).

החקירה הארוכה והמעניינת ביותר הוקדשה לפרופ' זאב שטרנהל, שהגיש לבית-המשפט חוות דעת על הדמיון בין תפיסת העולם של אם-תרצו לאידיאולוגיה הפשיסטית. על-פי פרוטוקול הדיון מתחילת אפריל, חקירתו הנגדית של שטרנהל על-ידי עו"ד העצני גלשה לא פעם לעימות אישי ועלבונות הדדיים. שטרנהל לעג לחוסר הבנתו של העצני, ואילו העצני עשה ככל יכולתו כדי להוציא את שטרנהל משלוותו, כולל מה ששטרנהל תפס כעיוות עמדתו והכנסת מלים לפיו.

"חזרתי ביומיים האחרונים ועיינתי בכל החומר שהיה מונח בפני בית-המשפט וחזרתי וקראתי בעיון את ספרו של מר שובל, ואני מוצא שחוות הדעת הזאת היא מתונה מדי. הייתי מאוד-מאוד שקול", אמר שטרנהל בפתח עדותו. לדבריו, לא נכון להשוות את עקרונות התנועה לאלה של "הפשיזם האיטלקי הבשל, הפשיזם בתקופת השלטון", אלא יש להשוותם לאלה שהציגה התנועה הפשיסטית טרם עלייתה לשלטון. "יש באם-תרצו הסממנים הבסיסיים של אידיאולוגיה פשיסטית ותנועה פשיסטית בתחילת דרכה", התעקש.

עו"ד העצני ביקש לקעקע מן היסוד את חוות הדעת של פרופ' שטרנהל. תחילה הציג ציטוט מראיון שנערך עם פרופ' שטרנהל ובו אמר, בין היתר: "אחרי שהשקעתי כל-כך הרבה שנים בחקר הפשיזם והלאומיות, אינני יכול לחתום על מסמך האומר, הנה, יש כאן פשיזם. אני לא יכול לחתום על סיסמאות לנושאים כה מכריעים [...] המושג פשיזם מרוב שימוש מתחיל להתרוקן מתוכנו". האם אין במלים הללו בעצם סתירה להיגיון שעומד בבסיסי חוות הדעת, שאל.

שטרנהל הגיב בטענה כי בהשוואה למשטרים רודניים אחרים, השלטון באיטליה של תקופת מוסוליני לא היה רצחני במיוחד. "יש דברים יותר גרועים מפשיזם", אמר, "[...] אבל תנועת אם-תרצו היא לא יותר גרועה מהפשיזם, היא רק זה, פחות או יותר".

בהמשך ביקש עו"ד העצני להדגיש את ההבדל בין "תנועה פשיסטית" ל"תנועה בעלת סממנים ראשוניים של פשיזם", כדי לחדד את ההבדל בין אם-תרצו לתואר שהודבק לה בקבוצת הפייסבוק. "אפשר לנתח עם גרזן ואפשר לנתח עם אזמל. אתה מנסה לנתח עם גרזן", הגיב שטרנהל.

עו"ד העצני פנה להתבטאויות ולמהלכים של הפשיסטים טרם עלייתם לשלטון והשווה אותם לאלה של אם-תרצו. "אנחנו נמצאים היום שישים וכמה שנים, שבעים שנה אחרי מלחמת העולם השנייה. אנשים כותבים היום אחרת ממה שהם כתבו אז", טען שטרנהל. "אנחנו נמצאים 100 שנה אחרי שהדברים האלה התחילו להיכתב. היום אי-אפשר להטיף לחיסול הדמוקרטיה כפשוטה. היום מחסלים את הדמוקרטיה למשל על-ידי חיסול חופש הדיבור. [...] על-ידי ציד מכשפות [...]".

בשלב זה פנה עו"ד העצני לחקור את שטרנהל על שני המאפיינים הפשיסטיים שאיתר, לדבריו, בתפיסת העולם של אם-תרצו: תפיסת לאום אורגנית והתנגדות לליברליזם המערבי. עו"ד העצני ציטט מתוך מאמר שכתב שטרנהל ובו טען כי האידיאולוגיה הציונית היתה מבוססת על תפיסת האומה כפי שניסח יוהאן גוטפריד הרדר, ותהה אם לדעתו אבות הציונות היו פשיסטים. "זה אחד המאפיינים, אבל יש בפשיזם עוד ועוד", השיב שטרנהל. "[...] העובדה שזה קיים [תפיסה אורגנית של הלאום] לא הופך את התנועה הזאת לפשיסטית, דרושים עוד כמה וכמה דברים".

כשפנה לשאול באשר למאפיין השני, ההתנגדות לליברליזם המערבי, ביקש עו"ד העצני מהעד להראות לו היכן טוענים אנשי אם-תרצו כי הם מתנגדים לתפיסה ליברלית או לדמוקרטיה. "הם לא אומרים שהם מתנגדים לדמוקרטיה או מתנגדים לליברליזם, הם רק אומרים שהיסודות האלה שהליברליזם עומד עליהם הם ביטוי לניוון המערב", השיב שטרנהל. "הם ביטוי לאותו אסון שנגדו הם קמים, משום שאלה הם לא שמרנים, הם שמרנים מהפכניים, מה שהם מחפשים זה בעצם מהפכה תרבותית. הניאו-ציונות, כפי שהם מגדירים אותה, זאת המהפכה התרבותית, האנטי-תועלתנית, האנטי-מערבית, האנטי-רציונליסטית".

עו"ד העצני המשיך בחקירה על אודות קביעות שכלולות בחוות הדעת של שטרנהל בנוגע למאמרים שחיבר ארז תדמור, ממקימי אם-תרצו. לדברי עו"ד העצני, פרופ' שטרנהל מאשים את תדמור כאילו טען טענות שכלל אינן מופיעות במאמרים. שטרנהל הסביר כי הוא ניתח את הטקסטים והתייחס למשמעות העמוקה שעולה מהם, ולא רק למלים כפשוטן. אחת הטענות שייחס שטרנהל לתדמור היתה שהוא "דורש להעמיד לדין את מאות הפרופסורים שקוראים לעולם להחרים [את האקדמיה הישראלית]". היכן בדיוק דרש זאת, שאל עו"ד העצני.

שטרנהל הסביר כי התכוון בכך לדרישתו של תדמור לפטר את אנשי האקדמיה הקוראים לחרם. "אי-אפשר להפסיק לשלם משכורת של אדם, של חבר סגל באוניברסיטה ישראלית, בלי להעמיד אותו לדין. דין משמעתי או דין פלילי", אמר.

פרופ' שטרנהל תהה מדוע עו"ד העצני אינו חוקר אותו על כתביו אלא על כתבי אחרים, ובהמשך החקירה נענה העצני להזמנה. בין היתר התייחס בא-כוחה של אם-תרצו למאמר דעה שפירסם שטרנהל בעיתון "דבר" בשנת 1988 ובו כתב, בין היתר, כי "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית".

"זאת מטפורה לשימוש בכוח", הסביר שטרנהל, והדגיש כי ההקשר שבו נכתבו הדברים היה אפשרות סירובם של מתנחלים להתפנות על-פי החלטת ממשלה. "דרך אגב", אמר, "לעלות עם טנקים על עופרה לא עלו. אבל לעלות עם דחפורים על גוש קטיף, עלו. וזה נעשה בהחלטת ממשלה וזה פונה ופונה בכוח, ובאמצעים קשים, והיו גם כמה נסיונות אחרים, לזאת הכוונה. לזאת הכוונה. עכשיו, הסחף הזה שאני מדבר עליו זה בדיוק הסחף, זה הסירוב לקבל את דינה של הכרעה דמוקרטית".

עו"ד נדב העצני (צילום: "העין השביעית")

כאשר עו"ד העצני ביקש לחקור את שטרנהל על מאמר שפירסם ב"הארץ", ובו כתב כי "אילו היתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות", הגיע העימות האישי בין השניים לחילופי עלבונות של ממש. "מה זה שייך בדיוק אל תנועת אם-תרצו?", שאל שטרנהל. "זה שייך למומחיות שלך וליושר שלך", השיב העצני. "על היושר שלי אני לא מוכן שאתה תדבר", אמר שטרנהל. "[...] אתה תדבר על היושרה שלי אחרי שאתה תקרא את הספרים שלי. ולא קרעי קרעים של דברים".

"אתה בעצם התרת את דמם של כל היהודים אשר מתגוררים מעבר לקו הירוק", טען עו"ד העצני. "אני לא נמצא כאן כדי להתדיין בפובליציסטיקה שלי, שיכולים להיות לה גם נקודות, יכולות להיות לה נקודות חלשות", השיב שטרנהל. "אני נמצא כאן כעד מומחה שהשקיע 50 שנות עבודה בחקר פשיזם ולאומיות, תרבות האנטי-נאורות".

בהמשך העיר שטרנהל כי בעקבות מאמר זה, "שיש בו ניסוחים לא טובים", פירסם שלושה מאמרים נוספים שבהם הבהיר את עמדתו. "אני לא מרשה לאדון הזה לדבר על היושרה שלי, לא מלה אחת לפני שהוא קרא את הספרים שלי", הוסיף שטרנהל. "[...] לפני שהוא קרא את העבודה המדעית שלי, ואז אם ירצה הוא יכול לדבר על הכל. אבל לא על הפובליציסטיקה שלי".

"ואני לתומי חשבתי שאתה ביקשת שנקרא את מה שחתום תחת שמך", הצליף עו"ד העצני.

כשביקש בא-כוחה של אם-תרצו לצטט ממאמר שכתב העיתונאי בן-דרור ימיני על שטרנהל, פסל העד את הטיעונים ואת הטוען מכל וכל. "בן-דרור ימיני, אני לא יודע אם הוא פשיסט או שקרן", אמר שטרנהל, "אני יודע שמה שהוא כותב כאן אלה הם דברי הבל. זה מגוחך. זה שאתה מביא את זה לבית-המשפט זה גם מעיד משהו עליכם, זה פשוט מגוחך [...] עיתונאי שלא אוהב אותי ולא את השמאל ולא את ארגוני זכויות אדם, זה אסמכתא שלך וזה כל מה שמצאת [...] לקחת את הכל מהפובליציסטיקה, כי את העבודה המדעית אתה לא מכיר [...] זה קשה מדי בשבילך. [...] לקרוא ספרים זה גוזל זמן, לקרוא את בן-דרור ימיני זה הולך הרבה יותר מהר".

לסיכום טען עו"ד העצני כי בחוות דעתו מגן למעשה שטרנהל על עצמו, ולא רק על מקימי קבוצת הפייסבוק, שכן הוא אבי השיטה של סתימת פי האחר בטענה לפשיזם.

"מי שבעצם בדיוק כפי שכתב וניתח בן-דרור ימיני, תחת האצטלה של מלחמה למען זכויות אדם, מנסה לסתום את פיו של המתנגד בר-פלוגתא שלו, אחד מממציאי השיטה שעשה את זה כמו שאנחנו רואים במאמרים אולי עוד כשהחבר'ה האלה, הנתבעים האלה, אולי עוד לא נולדו, זה בעצם אתה", אמר עו"ד העצני. "ולכן מה שאתה עשית כאן בחוות הדעת שלך, במסמך המכונה חוות דעת, הוא בעצם להגן על עצמך, [...] עשית את זה כי באת להגן על התלם שאני מתאפק לא להכתיר אותו בביטוי נורמטיבי, על התלם שהוא אתה עצמך".

שטרנהל התנגד נחרצות לקביעה זו. "אני נתבקשתי לכתוב חוות דעת, ובחוות הדעת הזאת שמתי את הידע והניסיון המקצועי שצברתי במשך כל השנים האלה", אמר. "לא באתי לכאן כאזרח בעל עמדות פוליטיות, כי זה לא מעניין את בית-המשפט, את בית-המשפט מעניינת חוות הדעת המקצועית שלי, וחוות הדעת המקצועית שלי הזאת נשענת על כמה וכמה ספרים, הרבה מאמרים, אלפי עמודים בדפוס, שאתה לא הבאת מהם מלה אחת. אם היית מביא משם סימוכין היית יכול לערער, מה שאתה מנסה לעשות פה כל הזמן, את האמינות שלי. עכשיו אתה גם עושה ניתוח פסיכולוגי, את האישיות שלך, האישיות שלך, אני לא רגיל ולא מוכן, לא מוכן שיטילו בי דופי או רפש כמו שאתה עכשיו ניסית לעשות, ואני דוחה את זה בשאט נפש. כל מה שבא לידי ביטוי בחוות הדעת הזאת נשען על אותה עבודה מדעית שאני עושה אותה במשך כל-כך הרבה שנים, להביא את בן-דרור ימיני כאסמכתא זה חרפה. זה חרפה.

"אתה יודע", המשיך שטרנהל, "אם קוראים היום את הדברים שכתבו הנאצים לעתיד, הפשיסטים לעתיד, הלאומנים מסוגים שונים ומשונים, 20 שנה לפני שהגיעו לשלטון, הם לא כתבו את הדברים האלה בצורה חד-משמעית. [...] הדברים מתפתחים מתוך, יש דינמיקה בדברים האלה. באיבה הזאת לתרבות המערב הליברלית והתועלתנית, בתפיסה הזאת שאדם הוא חלק אינטגרלי של הכלל, בתור שכזה הוא מאבד את האוטונומיה שלו, שזה מר שובל אני מניח יודע את זה, זה הבסיס שעליו עומדת התרבות המערבית, הערעור של כל הדברים האלה בדקה, ואני מתייחס לדברים האלה ברצינות, משום שלדברים האלה צריך להתייחס ברצינות, משום שהם מסוכנים, והמרדף שלכם אחרי מי שלא חושב כמוכם, המרדף שלכם נגד אנשי האוניברסיטאות שלא חושבים כמוכם, ארגוני זכויות האדם, עיתונאים שלא חושבים כמוכם, המרדף הזה זוהי הסכנה האמיתית של דמוקרטיה. זו האנטי-דמוקרטיה במונחים של ימינו".

42868-05-10