ד"ר רוביק רוזנטל הוא עיתונאי, סופר וחוקר שפה. עורך "השבוע בקיבוץ הארצי" (1968-71), "חותם" (1981-85), סגן עורך "על המשמר", עורך הדעות של "חדשות" ו"מעריב", עורך-מייסד של כתבי העת "סטטוס" ו"פנים", מרכז הסדנאות לעיתונות באוניברסיטה הפתוחה, חתן פרס סוקולוב לעיתונות לשנת תשס"ד. בעל הטור "הזירה הלשונית" ב"מעריב" החל משנת 1997, ואתר הזירה הלשונית החל מ-2014. מחבר 25 ספרים בסוגות שונות: ספרי מסה ותיעוד, מילונים, ספרי ילדים ומחקרים אקדמיים. בסוף 2019 יצא לאור ספרו "מדברים צהלית", דיוקן השפה הצבאית הישראלית.
השאלה שאולי נכון להתחיל איתה ראיון עם לשונאי שהוא גם עיתונאי ולהיפך, יכולה להיות מדוע אין לקסיקון ישראלי אמיתי ועדכני לעיתונות (וגם מדוע אין מילה עברית אמיתית ללקסיקון).
לא מדויק שאין מילון כזה. ראשית, קיים לקסיקון מצוין לתקשורת של לימור, אדוני ומן, שיש בו שילוב של ערכים מקצועיים וערכים בחקר התקשורת. כמו כן קיים מילון לעיתונות שעליו אחראי המרואיין שלך. לפני כמה שנים עמדתי יחד עם פרופ' רפי ניר ז"ל בראש ועדה באקדמיה ללשון שיצרה מילון מקיף למונחי עיתונות כתובה, משודרת, מקוונת וקולנוע, והוא מופיע באתר האקדמיה תחת הכותרת "תקשורת המונים".
לקסיקון הוא מילון בעל אופי אנציקלופדי, ובמקרים רבים מילה נרדפת למילון. נראה לי שיצירת מילה עברית נוספת רק תיצור בלבול.
ואחרי שהעמדנו אותי על טעותי היחסית, אשאל אותך מהם חמשת המונחים החשובים ביותר לטעמך בזירה הלשונית העיתונאית ומדוע?
יש מונחי בסיס במקצוע, וכאן אני מעדיף ברשותך להציג הכרעות שהיו לנו בכתיבת המילון באקדמיה. האחת היא בהגדרת "עורך". למעשה ניתן אותו שם לשני מקצועות שונים – עורך המנווט את עבודת העיתון או חלק ממנו, ועורך לשון – copy editor. הבחנו בין "עורך" (או בתוספת ספציפית: ראשי, מדור, דעות, מוסף) לבין "עורך משכתב". שניהם נדרשים למשימות שונות ולכישורים שונים. השנייה היא בהגדרת סוגות. יש נטייה בציבור לקרוא לכל טקסט בעיתון "כתבה". אנחנו הצגנו הבחנה ברורה בין ידיעה, כתבה ומאמר וכמה סוגות משנה.
"תוכן שיווקי", מילת המכבסה לפרסומת סמויה שהשחיתה ומשחיתה את העיתונות הרבה לפני היות האינטרנט
המונחים המעניינים יותר הם במבנה העומק של העיתונות. הייתי מצביע על שלושה. האחד הוא "ייחוס" ומכאן מגוון הייחוס-ציטוט-אוף רקורד-און רקורד וכדומה. זה מעין משחק ריקוד בין העיתונאים לבין מקורותיהם, והוא מייצג את כלי העבודה של העיתונאי אבל גם את גבולותיו. המונח השני הוא "תוכן שיווקי", מילת המכבסה לפרסומת סמויה שהשחיתה ומשחיתה את העיתונות הרבה לפני היות האינטרנט. המונח השלישי הוא "ספין", המידע הנכון לכאורה אך מוטה, וכאן עולה השאלה עד כמה העיתונאים משמשים לו צינור או שופר, או מנסים לפצח אותו. אגב, אף פעם לא אהבתי את "סחריר". מילה לא שקופה ומכוערת. לא של הוועדה שלי.
יש מי שמוטרד מרדידות השפה של הכתיבה העיתונאית החדשה, הנוכחית. מה מפריע לך בהיבט הזה ומה נדמה בעיניך כיתרון, התפתחות חיובית או אפילו תיקון הכרחי של עבר פגום?
אנסה לדייק. הכתיבה העיתונאית בכלי התקשורת המקוונים כמו ynet ו"הארץ" אינה שונה באופן מהותי משפת העיתונות הכתובה. השוני הוא במיצוב וגם באופי הכותרות. השינוי חל במרחב שבין הכתיבה האינטרנטית בחלק מן הרשתות החברתיות, שהיא חיקוי של שפת הדיבור ובה הרדידות והעילגות היא סימן היכר מכאיב, לבין הכתיבה המוקפדת יחסית בעיתונות הכתובה ובמקבילה האינטרנטית שלה. במרחב הזה נוצר משלב ביניים שיש בו יסודות לשון דיבור אבל גם נאמנות מסוימת למה שנדרש משפה כתובה באשר היא. הוא מאפיין את הבלוגוספירה, את סוגת ה"פוסטים" וחלק מהעיתונות המקוונת החדשה. עם זאת, "רדידות" אינה בעיניי ההבחנה המדויקת. השפה של "ידיעות אחרונות" המודפס, למשל, רדודה בהגדרה ובהנחיה כבר מימי דב יודקובסקי, ולעומתה השפה במשלב הביניים שהזכרתי היא לעיתים יצירתית ופתוחה ואפילו מעניינת יותר.
דב יודקובסקי (צילום: משה שי)
אני מבקש להציע לך תזה בעניין הזה: לדעתי, העניין השפתי שלוב באופן מובהק בשתי תופעות שעברו על העיתונות, בעיקר הכתובה בעשורים האחרונים. האחת, צמצום המשאבים והיעלמות העריכה הלשונית והשנייה, היחלשות והתפוגגות בעמדת העורך ועליית קרנו של הכתב "הכוכב". מה דעתך?
לא בטוח. תמיד היו כוכבים, ועורך שאינו מטפח כוכבים צריך להחליף מקצוע, וזה נכון לתחומים רבים נוספים. האם יש פחות עריכה לשונית? לא בדקתי, יש לפעמים תחושה כזו בקריאת עיתוני הזרם המרכזי, ובוודאי בעיתונים שוליים, ויש תופעה נוראה של שגיאות כתיב. עם זאת, אף פעם, כעורך בעיתונים לא מעטים בשני הכובעים דלעיל, לא האמנתי בעורך לשון המכפיף את סגנון הכותב ולשונו ללשון אחידה, ומבטל את ייחודו הלשוני של הכותב.
יש הבדל מהותי בין עיתונות פרינט לעיתונות משודרת בהיבט השפתי, או שאותן תופעות, לטוב ולרע, מבצבצות בשני סוגי המדיה האלה?
יש הבדל מובנה. בהמשך למקלוהן, המדיום קובע גם את השפה. העיתונות הכתובה נכתבת בדרגות שונות של עושר שפה ותחכום תחבירי, אבל היא נאמנה לעקרונות כתיבה בסיסיים: משפטים שלמים, חוקי תחביר ובחירת מילים במשלב הבינוני או הבינוני-גבוה. ברדיו ובטלוויזיה מדברים, ולכן הנאמנות שם היא לזרימת הדיבור, לנגישות ולתקשורת המיידית שהמדיום יוצר. העיתונות המשודרת חייבת להיות קשובה להתפתחות העברית המדוברת, ולכן קול-ישראל עבר בזמנו מהפכת לשון דיבור הרשומה על שמו של יצחק רועה – דווקא איש בעל לשון עשירה, ומרד בשפה הנוקשה מבית מדרשו של אבא בן דוד. התקשורת המשודרת פתוחה יותר לסגנונות דיבור אישיים, וכמובן נהנית מיסודות מעשירים החסרים בכתיבה: טון דיבור או גוון קול, ובטלוויזיה שפת גוף ושפת פנים. הסיכון המתממש הוא שגם אנשים בעלי שפה דלה וגסה זוכים להוביל תוכניות משודרות.
אם אתה צריך להצביע על כוכבי הלשון, לאו דווקא התקינה אלא המעניינת, של דור העיתונאים הנוכחי, את מי היית מסמן ככוכב, ולמי נצמיד לגב פתק של טעון שיפור?
יוסי ורטר (צילום: אורן פרסיקו)
רוב העיתונאים נמנעים או אינם נוטים לכתיבה בסגנון ייחודי. הקבוצה הרלוונטית היא בעלי הטורים הפוליטיים, שם יש שילוב בין עבודה עיתונאית לכתיבה אישית וסגנון ייחודי. הכוכבים של הדור הקודם הם אמנון אברמוביץ' ונחום ברנע. כבר שנים רבות מככב בתחום יוסי ורטר. אולי אפשר לִצפות מראש את עמדותיו, אבל השילוב של מידע פנימי עם סגנון ייחודי ושלל אסוציאציות לשוניות ותרבותיות גורם לי ולרבים לפתוח בו את יום שישי. בעלי טורים אישיים, מנרי ליבנה עד ג'קי לוי ומאיר שלו שונים מאוד בסגנונם וכל אחד בוחר לו את המועדף עליו. דורון רוזנבלום חסר לי עד מאוד. לעומת זאת, הידוענים לשעה המקבלים טור הם מקור לעוגמת נפש.
ואם הגענו לגעגועים ולנוסטלגיה, תמיד מתעוררת השאלה בדבר געגועים מקצועיים ל"סיר הבשר" העיתונאי של פעם. נוכח פרשות כמו 2000 ו-4000, יש למה להתגעגע או שתמיד העיתונות הייתה נגועה באינטרס ובטובות הנאה במידה כזו או אחרת?
מערכת היחסים בין השלטון והתקשורת הייתה נגועה מאז ומתמיד. ההסכם הלא קדוש בין המערכת הפוליטית והצבאית לוועדת העורכים, שבוטל בעקבות בג"ץ "העיר", היה קצה הקרחון של עורכים הנאמנים לגורם פוליטי כלשהו ולשלטון בכלל ומתואמים אתו. הרדיו היה תחת שליטה ישירה של בן גוריון. "העולם הזה" התווה דרך של עיתונות עצמאית, אבל שילם על כך מחיר, לעיתים גם מקצועי. ההבדל הוא שהקשר הזה נחשב לגיטימי, לא היה מדובר בכסף גדול כדוגמת היום, וחייבים גם להודות שהעיתונות עסקה בתוך הגבולות האלה בעבודה מקצועית לא רעה. עם השנים העיתונות הפכה דווקא חופשית ונועזת יותר, בזכות התחרות הגוברת ונפילת העיתונות המפלגתית (שהייתי חלק ממנה, כידוע). לצד פרשיות 2000 ו-4000 צריך לזכור את חלקה של העיתונות בחשיפתן.
ארנון מוזס לבנימין נתניהו: "תביא מישהו שיכתוב מחר בבוקר מאמרים, נו תביא. כבר מחר בבוקר, בלי קשר לכלום, לפני החוק, לפני הכל. מנסה להראות לך רצון טוב. תביא" (צילום מסך מתוך שידורי חדשות ערוץ 2)
הזכרת את העיתונות המפלגתית–רעיונית. אתה מתגעגע אליה? היו בה גם יתרונות?
אני לא מתגעגע אבל גם לא בז לה. זו הייתה העיתונות מפני שזו הייתה דמות החברה היישובית ואחר כך המדינה עד שנות השמונים. פעלתי בתוכה והייתי חלק מקבוצת עיתונאים שהתשוקה שלהם הייתה לעיתונות אמיתית, וברוב המקרים מימשו אותה. הייתי עורך "השבוע בקיבוץ הארצי", שהיה שבועון תוסס ונגע בסוגיות כואבות, והקהל הקיבוצי אהב את זה. "חותם" היה שבועון בעל יוקרה ואופי כמעט חתרני. "על המשמר" היה בית ספר לעיתונות. ברור שהיה תאריך תפוגה, והשפעת המרכזים המפלגתיים ירדה מאוד, אבל מי שיעלעל בעיתונות ההיא ייהנה מאוד.
הבית העיתונאי שלך במשך שנים רבות, גם הוא שינה את פניו. "מעריב" היה העיתון המוביל במדינה והיום תפוצתו דלה והוא נותר מאחור אחרי "ידיעות אחרונות" ו"ישראל היום". מה היא נקודת השבר המובהקת של "מעריב" שהביאה אותו לאן שהגיע?
אמנון דנקנר (צילום: משה שי)
עבדתי בשורה של עיתונים לאורך שנים רבות, ורבים מהם נסגרו, לעיתים כאשר עדיין הייתי חלק מהם. חלק מהם נפגעו כלכלית מהשינויים בתחום התקשורת, וחלק מרוח התקופה. ואולם, "מעריב" לא היה חייב ליפול. היה לו בסיס איתן, עיתונאים מצוינים וקהל נאמן. הנפילה החלה עם פרישתם של דב יודקובסקי ואדם ברוך, ובואו של עופר נמרודי לעיתון. רבים הרימו גבה וחובת ההוכחה הייתה עליו. אלא שהוא הסתבך בהאזנות סתר פעם אחר פעם ויוקרת העיתון הידרדרה. אז הביא לעיתון את אמנון דנקנר כדי שיסייע לו במאבקיו המשפטיים, והעבודה בעיתון הפכה לסיוט. לצד זה דנקנר, איש חכם להבהיל, התגלה כמנהל נורא, שטוף בשיקולים זרים, נקמן וגחמן, שהצליח תוך זמן קצר לשבור את המפרקת החברתית של העיתון, לפגוע במוראל רוב אנשיו ולהבריח רבים. כל זה נפל על קשיים כלכליים של העיתונות המודפסת שהלכו וגדלו, והכתובת הייתה רשומה על הקיר. אחרי שני האנשים האלה תרמו בעלים ועורכים נוספים לנפילה, ובעיקר נוחי דנקנר וניר חפץ, אבל דבר כבר לא יכול היה להצילו.
אז בסופו של יום, אתה חושב שלעיתונות הישראלית, במיוחד לזו המודפסת, יש סיכוי במציאות הנוכחית? או שאנחנו מתבוננים בשעון חול שהולך ואוזל לקראת סיום מובן מאליו?
אני נמנע בדרך כלל מתחזיות בתחומים נזילים ודינמיים כמו תרבות, שפה ותקשורת. את העיתונות המודפסת הספידו כבר לפני עשרים שנה, היא מתכווצת אבל מסתגלת ובהחלט בחיים. הספידו את הספרים המודפסים, ובאמזון מוכרים מיליוני כותרים, גם במהדורות מודפסות. למעמדו של העיתון או הספר כחפץ פיזי יש יתרונות, בוודאי כשמדובר בספרות ילדים. תפיסתי היא שהתקשורת היא יקום מתפשט. יש מקום לכולם, ואם המרחב מתמלא, היקום ממשיך להתפשט, ואולי ניחשף בעתיד לעוד אמצעי תקשורת שאיננו יכולים לדמיין היום.
המלצות מדיה
מיני-סדרה: "המורדת", בעקבות סיפורה של דבורה פלדמן, שפרשה מהעולם החרדי. שוב ושוב מתגלה שלסטיגמות על העולם החרדי יש גרעין אמת.
סָאטירה: "פעם בשבוע" עם תם אהרן, מעין ג'ון אוליבר ישראלי עם אירוניה עצמית של ילד כאפות תימני לצד אמירה מושחזת ורהוטה.
בלוג: "עונג שבת" (עונ"ש) של דוד אסף, העוסק בתרבות ישראלית משורשי העשב שלה בחן בלתי מצוי ובאוצרות ידע. אני מרגיש שעונ"ש ו"הזירה הלשונית" יונקים מאותה השקפת עולם תרבותית ותקשורתית.
שפה פנימית: למרות הכל, גששית. מקום שני: מילון האוחצ'ות אבן שושנה. מקום שלישי: הפקצית.
יוטיוב: "יס מיניסטר", "יס פריים-מיניסטר", בלופ. שלושה גברים בגיל העמידה מדברים בלי הרף, הסדרה הטובה בתבל.
כדורגל: קונצרט של ברצלונה, כל משחק, מראשיתו ועד סופו.