"הכנסת היא מקום מרתק. קודם כל כי מתנהלים בה בכל יום ויום המון מאבקים על שאלות שהן רלבנטיות לחיים של כל אחד ואחד מאיתנו. יש המון עבודה שנעשית בוועדות הכנסת. כל אחד מהמאבקים שמתנהלים שם הוא מאבק שראוי למאמר, אולי אפילו לספר. זה מעניין, זה מגוון, יש פה המון המון סיפורים, המון דרמות, כאלו שבשביל לספר אותן צריך עיתונאים שיהיו: אל"ף, מוכשרים – ובי"ת, מאוד מסורים. כדי לחפור ולהבין מה קורה.

"90% ממה שקורה בכנסת, כמו בקרחון, נמצא מתחת לפני המים. ה-10% שנמצאים מעל לפני המים הם החלק הפחות מעניין, הפחות דרמטי. הרבה מאוד מהדיונים מתרחשים לפני שמתחיל הדיון הרשמי, וממשיכים אחרי שהוא מסתיים. הדיון הרשמי חשוב, אבל הוא לא מספר את כל הסיפור.

"יש כתבים טובים בכנסת, אבל ההנחיה שהם מקבלים מהעורכים שלהם היא 'תקדיש X שעות בשבוע לכנסת, תספר לנו את הסיפורים הכי גדולים, הכי דרמטיים. אין לך זמן לחפור, ואנחנו גם לא מצפים ממך שתחפור, באף ועדה ובאף דיון. אל תעשה שום עבודת עומק – למה זה קרה, איך זה קרה, מי השחקנים על המגרש ומה מפעיל אותם'. וכך – הציבור הישראלי נשאר בלי הסיפור של הכנסת".

את המונולוג הזה נושא דב חנין, חבר-הכנסת הפורש, כשאנחנו שואלים אותו על האופן שבו מעצבת התקשורת את הממשל. לא צריך להיות חבר-כנסת או חוקר תקשורת כדי לדעת שהעיתונות מעדיפה לסקר פוליטיקה ולא מדיניות, תמרונים פוליטיים ולא עבודה פרלמנטרית. רק לאחרונה התפרסמה אנליזה של מחקרים מהעשורים האחרונים, מרחבי העולם, לגבי האופי וההשפעה של סיקור כזה, סיקור של "מירוץ סוסים". המסקנה היתה חמורה: סיקור כזה מגביר את הציניות שחשים האזרחים כלפי המערכת הפוליטית ומביא לאובדן אמון בדמוקרטיה – וגם בתקשורת.

"יש כתבים טובים בכנסת, אבל ההנחיה שהם מקבלים מהעורכים שלהם היא 'תקדיש X שעות בשבוע לכנסת, תספר לנו את הסיפורים הכי גדולים, הכי דרמטיים. אין לך זמן לחפור, ואנחנו גם לא מצפים ממך שתחפור, באף ועדה ובאף דיון. אל תעשה שום עבודת עומק"

סיקור כזה גם מחמיץ את המטרה שלשמה נועד הסיקור מלכתחילה – ליידע ולהשכיל את צרכני התקשורת כדי להעניק להם כלים לבחירות שעליהם לעשות כאזרחים. ויש לנוהג הבעייתי הזה עוד תוצאה: הוא מעצב את הפוליטיקאים בדמותו. מאחר שהתקשורת היא במובנים רבים הזירה שבה פועל הפוליטיקאי כדי להיבחר, האופן שבו היא מסקרת את המערכת הפוליטית מעצב גם את הזירה עצמה. הפוליטיקאים מעצבים את העשייה שלהם לפי מה שיסייע להם בקמפיין התקשורתי האינסופי שנגזר עליהם להריץ.

דב חנין הוא פרלמנטר מצטיין. הסדנה לידע ציבורי קבעה כי הוא "שיאן החקיקה", הוא זכה ב"אות אביר השלטון" של התנועה לאיכות השלטון, במקום הראשון במדד של המשמר החברתי, ב"אות הפרלמנטר" של המכון הישראלי לדמוקרטיה. במהלך תריסר שנותיו בכנסת הוא הוביל עשרות מאבקי חקיקה להגנה על זכויות אדם, זכויות נשים, זכויות עובדים, סביבה ועוד ועוד. הוא חבר מפלגת חד"ש, אבל בעבודת החקיקה שיתף פעולה עם חברי-כנסת מרחבי הקשת הפוליטית.

למרות זאת, חנין הוא באופן ברור לא אחד מחברי-הכנסת בעלי הנוכחות התקשורתית הבולטת. למעשה, ההפך הוא הנכון – גם אם במהלך כהונתו לא התלונן על כך. כשאנו שואלים אותו כעת אם ספג לחצים מכלי התקשורת כשקידם חוקים שלא היו לרוחם, כמו אלו שאסרו פרסום סיגריות או שירותי זנות, הוא עונה בחיוך: "הסיקור שקיבלתי היה מאוד-מאוד מצומצם, כך שלצמצם אותו עוד יותר כבר לא היה עושה הבדל כזה גדול".

"התקשורת לא מתעניינת בדברים מעניינים כמו העמדות שלי", הוא מוסיף, "אין לי טענות". לחנין אולי אין טענות, אולם האם פוליטיקאים כמוהו נידונו לעמוד תמיד בנקודה העיוורת של עדשת העיתונות? האם אפשר לשחרר את הכנסת מהתדמית שמדביקה לה תקשורת הזרם המרכזי, בדמותם של אלופי הגימיקים והפרובוקציות?

"התקשורת מחמיצה את הסיפור החשוב, הדרמטי והמעניין שנקרא 'הכנסת'. היא לא מספרת אותו. הכנסת זה מקום מרתק, אבל מי שקורא את התקשורת הישראלית לא מבין מה קורה שם, לא מבין איך זה קורה, לא מבין את המאבקים שמתנהלים שם"

"אני חושב שהבעיה היא אפילו יותר קשה", חוזר ואומר חנין, "אני חושב שהתקשורת מחמיצה את הסיפור החשוב, הדרמטי והמעניין שנקרא 'הכנסת'. היא לא מספרת אותו. הכנסת זה מקום מרתק, אבל מי שקורא את התקשורת הישראלית לא מבין מה קורה שם, לא מבין איך זה קורה, לא מבין את המאבקים שמתנהלים שם. וזה מאוד-מאוד חבל.

"זה חבל מבחינה דמוקרטית – כי בסופו של דבר, המקום הכי חשוב והכי משמעותי בתוך המערכת השלטונית בישראל מתנהל, בגדול, בלי ידיעת הציבור. וזה חבל גם מבחינה עיתונאית, כי לדעתי זה סיפור מעניין מאוד. אתם יודעים מה? יש לא מעט סיפורים שממש מתאימים לדרמה טלוויזיונית טובה, אבל צריך בשביל זה מישהו שיבצע את העבודה הזאת ויעשה את החפירה הזאת.

"במה מתעסקת התקשורת? במיטבה, התקשורת מתעסקת בשאלות הגדולות שעולות על סדר היום. נניח, 'חוק הלאום' – יהיה עיתון רציני אחד, או עיתון וחצי, או עיתון ושני חצאים, שייתן לזה סיקור וניתוח, וזה מאוד-מאוד חשוב. 'חוק הלאום', 'חוק הנאמנות בתרבות' – הדברים האלה יזכו לסיקור. אבל לכותרות בתקשורת יגיעו בעיקר תקריות שיש להן אופי אנקדוטלי. חברת-כנסת שופכת על חבר-כנסת כוס מים – זו דרמה שתזכה לכותרות ראשיות. אני לא אומר שזה לא אירוע שראוי לסיקור, אבל החשיבות האמיתית שלו בעולם הכנסת היא מאוד-מאוד שולית. זה לא הסיפור האמיתי על מה שקורה בכנסת".

אנחנו חוזרים להשפעה של הסיקור התקשורתי על ההתנהגות של הפוליטיקאים.

"ההשפעה גדולה מאוד, בוודאי. פוליטיקאים, בדרך כלל, צריכים תקשורת ונהנים מתשומת הלב התקשורתית, והם משנים את ההתנהגות שלהם אם אין תשומת לב תקשורתית למה שהם עושים. הכנסת היא מקום מאוד קשה, מורכב ומסובך – וכדי להצליח בעבודה הפרלמנטרית, חבר-כנסת צריך להיות מאוד מסור לעבודה, מאוד חרוץ, ולהיות מאוד ממוקד מטרה. ואם הוא כל הזמן מקבל מסרים על זה שבעצם כל הסיפור של העבודה הפרלמנטרית הוא לא הסיפור החשוב, הוא יכול לקבל החלטה: 'למה לי להתעסק בזה?'. ולכן ההשפעה של התקשורת על הכנסת היא השפעה בעייתית.

"בתור חבר-כנסת, חלק גדול מהעבודה שלי הוא עבודה שאני לא רוצה לחשוף לתקשורת. בלא מעט מקרים העבודה שלי מול התקשורת היתה 'בבקשה, אל תפרסמו', כדי שמשהו כן יקרה בעולם המציאות"

"יש עוד בעיה, וגם היא בעיה מאוד רצינית. לא כל חברי-הכנסת מתעניינים בעבודת הכנסת. זה נשמע מאוד מוזר מה שאני אומר, אבל זו האמת. עבודת הכנסת היא בחלקה עבודה מאוד אפורה. לקרוא את כל החומרים שעולים לדיון במליאת הכנסת זו עבודה אפורה. זה לא מעניין במיוחד לקרוא חוקים. לא מעניין במיוחד לחשוב מה הקשר בין הסעיף הזה בחוק ובין הרקמה המשפטית שנמצאת סביבו. וזה מוביל למצב שבו יש לא מעט חברי-כנסת שבכלל לא קוראים את החוקים. הם מצביעים בלי לקרוא את החוקים שהם הולכים להצביע עליהם. זה נשמע לי די מזעזע, אבל אני לא מדבר על איזושהי תופעה יוצאת דופן.

"ויש עוד תופעה: אצל חלק מחברי-הכנסת, מהיום שבו הם נבחרים לכנסת, הנושא המרכזי שמעסיק אותם הוא 'איך אני נבחר מחדש לעוד קדנציה במקום הזה'. זה דבר שמאוד-מאוד מעסיק חברי כנסת. זו תופעה קצת מוזרה, אם תחשבו על זה. כבר נבחרת לכנסת, אתה נמצא בכנסת – אז תעשה את העבודה שלך. וזה סוג החשיבה שמעודד הקדשת תשומת לב מופרזת לתשומת הלב התקשורתית".

אם כך, יש לך טיפים לחברי-הכנסת הבאה, איך להתמודד עם תקשורת קצרת רואי וקצרת נשימה?

"קטונתי מלהגיד לאנשים אחרים איך לעבוד. אני יכול להגיד איך אני עבדתי. אנחנו התייחסנו לתקשורת בתור מכשיר. מבחינתנו, התקשורת בשום שלב לא היתה יעד. אם רצינו להעביר הצעת חוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, ניסינו להסתייע בתקשורת כדי שהיא תייצר ברגע הנכון ובצורה הנכונה את הכותרת המתאימה כדי שהשרים שמגיעים לדיון באותו יום יקראו אותה, וזה ייצר באותו רגע נקודתי את השינוי שצריך לעשות".

אבל זה תן-וקח. אומר לך הכתב, "בסדר, אדאג לך לכותרת, אבל תביא לי גם משהו...".

"לא. צריך להבין, זה מורכב. בתור חבר-כנסת, חלק גדול מהעבודה שלי הוא עבודה שאני לא רוצה לחשוף לתקשורת. בלא מעט מקרים העבודה שלי מול התקשורת היתה 'בבקשה, אל תפרסמו', כדי שמשהו כן יקרה בעולם המציאות. אם אפרסם את כל מה שאני עושה, אוכל לעשות הרבה פחות. אני לא עיתונאי, התפקיד שלי בתור חבר-כנסת הוא להעביר חוקים והתפקיד של העיתונאי הוא לחשוף כמה שיותר. זה בסדר גמור, יש חלוקת עבודה. לפעמים יש שיתוף פעולה ולפעמים לא".

מיהו הציבור

כשהוא נשאל על עיתונאים ספציפיים שאפשר להחמיא להם, חנין מזכיר את יהונתן ליס מ"הארץ" ("כתב מצוין"), את מורן אזולאי מ-ynet ("עושה עבודה עיתונאית מאוד טובה") ואת גדעון אלון מ"ישראל היום" ("מאוד ותיק, עם הרבה ידע"). הוא מזכיר גם את רוני לינדר-גנץ מ"דה-מרקר" וחיים ריבלין מחדשות ערוץ 2 (כיום חדשות 12), בעקבות סיקור ממוקד "שמאוד תרם במאבק על 'חוק העישון'" (הצעת חוק שאושרה לפני שבועות אחדים והחמירה את ההגבלות על פרסום ושיווק מוצרי טבק).

"חלק מכלי התקשורת צריך בהחלט להלאים. אתה לפעמים רואה מערכות נהדרות שהולכות להיסגר סתם כי הן לא שורדות כלכלית. אבל השרידות הכלכלית היא לא המבחן היחיד. תקשורת היא אחת הפונקציות החשובות כדי שהחברה שלנו תהיה חברה דמוקרטית, וצריך לפעמים לשלם מחיר על זה"

במקרה של "חוק העישון", אומר חנין, "היתה תרומה מאוד חשובה וחיובית לתקשורת – ויש תרומות כאלה. אני לא רוצה לזלזל, בתחום הבריאות, למשל, אם כבר הזכרנו את רוני לינדר. יש תרומות. אתה רואה אנשים שעושים עבודה עיתונאית והעבודה העיתונאית שלהם מייצרת תוצאה. אבל אני מסתכל על הצד השני. אני מסתכל על ה-99.9% של הנושאים שגם הם דרמטיים וגם הם משמעותיים, ואין להם את המזל הזה. אם תיקחו את הדוגמה של 'חוק העישון', ותשאלו אותי 'מה היה קורה אם באמת היתה לנו עיתונות נשכנית, ביקורתית, חוקרת, בכל הסוגיות שעולות לדיון בכנסת'. וואו, כמה דיונים היו משתנים, כמה חוקים יותר טובים היו מיוצרים כאן".

האם לתפיסתך יכולה בכלל להיות עיתונות מסחרית איכותית שמשרתת את הציבור?

"כן, במגבלות מסוימות. אני לא שייך לעולם של תוצאות מוחלטות. אני לא במקום הזה. אני בעד לייצר דברים טובים, ואם אפשר – שיהיו עוד יותר טובים. יש בארץ, גם בעולם, עיתונות מסחרית סבירה ואפילו טובה".

יש הבדל בסיקור הכנסת בין השידור הציבורי והמסחרי?

"השידור הציבורי מצד אחד לא מופעל משיקולי רייטינג, מצד שני לפעמים יש בו לחצים פוליטיים יותר חזקים. אבל גם בשידור הציבורי – אני לא רואה את היכולת של העיתונאים להקדיש את הזמן ואת המאמץ לעבודת העומק של הסיקור הפרלמנטרי שאני הייתי רוצה לראות".

"כשאני אומר 'שידור ציבורי'", מוסיף חנין, "אני רוצה לדייק. אני מבחין בין שידור ציבורי ושידור ממשלתי. שידור ציבורי כולל מגוון מנגנונים שמאפשרים לציבורים שונים להשפיע על מה שקורה בו. צריך לייצר מערכת ציבורית שהיא מאוד פלורליסטית. לא צריך להיות ערוץ אחד ציבורי שמדבר בשם 'הציבור'. מיהו 'הציבור'? יש ציבור שלא רוצה בכלל לראות ולשמוע אותי ושכמותי. זה בסדר שלציבור כזה יהיו ערוצים".

כמו תחנת כאן מורשת?

"יש המון. יש את כאן מורשת, יש ערוץ 20. ברמה המהותית אני בעד. אני רוצה שיהיו לכל סוגי הציבורים אפשרויות ביטוי בערוצים שהם ציבוריים. אני חושב שאפשר לייצר תקשורת ציבורית שהיא גם מעניינת וגם איכותית. אני לא אומר שזה קל, אני לא אומר שזה פשוט, אבל אני חושב שזה האתגר. ואני חושב שגם בתקשורת המסחרית הפרטית יש מקום לסוג של רגולציה. זה בסדר שיהיו תוכניות כמו 'האח הגדול'. זה לא לטעמי, אבל מותר שזה יהיה בתקשורת. מה שלא טוב הוא שרק זה יהיה מה שיש בתקשורת. אנחנו צריכים להבין שרגולציה ציבורית היא חלק מהתנהלות של תקשורת, גם תקשורת פרטית".

יש מקום להלאים כלי תקשורת?

"לא צריך להלאים את כל כלי התקשורת".

חלק מהם צריך?

"חלק מכלי התקשורת צריך בהחלט להלאים. אני חושב שצריך שתהיה לנו תקשורת ציבורית טובה וחזקה".

נניח שאנחנו מגיעים למסקנה שיש כלי תקשורת מסחרי חשוב וטוב, נגיד ערוץ 10, שהיה בקשיים כלכליים ועמד להיסגר. האם במקרה כזה ראוי שהממשלה תציל אותו, כמו שמצילים מפעל תעשייתי?

"בוודאי, זו דוגמה מצוינת. קלאסית. אתה לפעמים רואה מערכות תקשורת נהדרות שהולכות להיסגר סתם כי הן לא שורדות כלכלית. אבל השרידות הכלכלית היא לא המבחן היחיד. תקשורת היא אחת הפונקציות החשובות כדי שהחברה שלנו תהיה חברה דמוקרטית, וצריך לפעמים לשלם מחיר על זה. למנות הנהלה ציבורית ולתקצב לתקופת זמן מסוימת, או למשל להעביר את הארגון לניהול העובדים. יש הצעת חוק לייצר מערכת שתאפשר להעביר מפעלים במצוקה לידי העובדים. אולי העובדים של ערוץ 10 היו יודעים לתת תוצאות טובות יותר מאשר בעלי המניות?".

נתניהו מפתיע

האופן שבו מנסה נתניהו לתמרן את התקשורת הגיע לשדה הפלילי במקרה של "וואלה" ו"ידיעות אחרונות". אבל כל הזמן הזה פועל בישראל כלי תקשורת שהוקם ממניעים אידיאולוגיים ומשרת את נתניהו באופן מובהק – "ישראל היום". אתה לא תמכת ב"חוק 'ישראל היום'". יש דרך אחרת להתמודד עם התופעה הזו?

"יש דרכים, אבל הן מחייבות הרבה חשיבה והרבה הרבה איזונים. המודל של 'ישראל היום' – איש עם הרבה מאוד כסף שהחליט להשפיע על האג'נדה הציבורית באמצעות עיתון – הוא ללא ספק מאוד בעייתי. אבל זה גם מאוד בעייתי אם ניתן לשלטון את האפשרות להגביל אותו. קשרי הון-עיתון הם בעייתיים, אבל זאת טעות להחליף אותם בקשרי שלטון-עיתון. איך אתה מייצר תקשורת דמוקרטית, שמבטאת את העמדות והדעות השונות בציבור? זאת שאלה מאוד גדולה, ואני לא בטוח שיש לה פתרון מספק במסגרת המערכת החברתית הקיימת".

"המודל של 'ישראל היום' – איש עם הרבה מאוד כסף שהחליט להשפיע על האג'נדה הציבורית באמצעות עיתון – הוא ללא ספק מאוד בעייתי. אבל זה גם מאוד בעייתי אם ניתן לשלטון את האפשרות להגביל אותו"

מה זאת אומרת?

"אני סוציאליסט", אומר חנין ומסביר: "סוציאליזם זה לא איזשהו מצב אוטופי. זו מערכת של ערכים שבסופו של דבר נותנת לאנשים יותר שליטה על החיים שלהם, ומצמצמת את השליטה של הכסף בחיים שלהם. זו בעצם השאלה, מי שולט – הכסף או האנשים. אני רוצה שהאנשים ישלטו ולא הכסף ישלוט. זה מהלך ארוך טווח ומסובך.

"המערכת שאנחנו נמצאים בה היא בפירוש מערכת שבה הכסף שולט, וזה אומר שהכסף שולט גם בתקשורת – וההון נמצא גם בשלטון, והשלטון גם מבטא את ההון. ולכן אנחנו נמצאים באיזשהו לופ שהדרך לפתור אותו היא כמו מה שעושים עם הקשר הגורדי – פשוט לחתוך את זה. אבל זה קל להגיד, הרבה יותר מסובך לבצע".

היית נגד "חוק 'ישראל היום'", אבל לא הצבעת נגדו.

"לא הצבעתי, כי חשבתי ששני הצדדים בעימות הזה בעייתיים. העימות עצמו היה בעייתי. קווי המתאר של העימות היו בעייתיים".

זו היתה החלטה שלך, או שהיה דיון בחד"ש?

"החלטה אישית שלי".

אחד המסרים שמככבים בדף המסרים העכשווי של נתניהו הוא שצריך לחקור את כל חברי-הכנסת שהיו מעורבים בקידום "חוק 'ישראל היום'". איתן כבל אפילו נחקר על כך במשטרה. אתה בעד?

"לא, אין מקום. ברמת העיקרון, אני לא חושב שהמשטרה צריכה לחקור פעולות של חברי-כנסת. אני חושב שזה מאוד-מאוד מסוכן. הייתי רוצה שהתקשורת תחשוף את הפעילות של חברי-הכנסת, אבל להכניס את המשטרה לתוך הכנסת? אני לא יודע איך ומתי היא תצא משם".

אם אחד מאיתנו היה שמעון ריקלין, הוא היה מתפוצץ עכשיו. חוקרים את בנימין נתניהו על התערבות בענייני תקשורת – ואת ציפי לבני לא?

"לא, אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אני לא חוקר משטרתי ואני לא מכיר את חומרי החקירה. אבל כשאנחנו מדברים על תיקי 2000 ו-4000 אנחנו מדברים על עסקאות שוחד מובהקות, שאפילו התגלגלו לידי החוקרים בלי רצונם. אפשר לקבל החלטה שמבטלים את עבירת השוחד במדינת ישראל. זו החלטה לגיטימית.

"אפשר להחליט שאין בעיה כזאת – כל אחד יקבל כסף ומתנות ודברים שהם שווי ערך לכסף. אבל כל עוד שוחד הוא עבירה, אז ברגע שלידי היועץ המשפטי והמשטרה מגיעה עסקת שוחד כל-כך מתועדת וממוסמכת כמו העסקאות ב'תיק 2000' ו'תיק 4000', אני חושב שהם לא יכולים לא לחקור אותן או לא להעביר אותן לכתבי אישום חמורים על שוחד. אני חושב שיש הבדל בין להכניס את המשטרה לכנסת ולהתחיל לעשות פישינג, לבין זה שמתגלגל לידי המשטרה או הפרקליטות תיק שוחד גמור, אפילו עם הקלטות. לדעתי זה אחד מתיקי השוחד הכי סגורים שהגיעו אי פעם לרשויות החקירה".

"אחד הדברים הכי אלמנטריים אצל מי שנותן או מקבל שוחד זה לא להקליט את עצמו. זה באמת הדהים אותי. עוד יותר הדהים אותי זה שמי שהקליט לכאורה – בנימין נתניהו – הוא לא טיפש. זה לא איזה מישהו שאתה אומר 'וואלה, הבנאדם אידיוט, הוא לא הבין מה הוא עושה'"

מה הרגשת כששמעת את הציטוטים מהשיחה של נתניהו ונוני מוזס? זה חומר שהיה נראה לך שקיים איפשהו, או שהופתעת?

"הגעתי לכנסת מתחום המשפטים, הייתי עורך-דין. התעסקתי גם בעבירות צווארון לבן. מה שהפתיע אותי זה שהמעורבים בעסקת השוחד הקליטו אחד את השני, או שלפחות אחד הקליט את השני. זה מאוד-מאוד נדיר. יש לא מעט עסקאות שוחד בעולם, ואחד הדברים הכי אלמנטריים אצל מי שנותן או מקבל שוחד זה לא להקליט את עצמו. זה באמת הדהים אותי. עוד יותר הדהים אותי זה שמי שהקליט לכאורה – בנימין נתניהו – הוא לא טיפש. זה לא איזה מישהו שאתה אומר 'וואלה, הבנאדם אידיוט, הוא לא הבין מה הוא עושה, ולכן הוא הקליט את עצמו מקבל שוחד, נותן שוחד'. מדהים. זה באמת מדהים, ולא מובן".

החברים הנאיביים שלי

לשלושת העיתונים הכלכליים בישראל יש גישה כלכלית שונה משלך. איזה ציון היית נותן להם?

"האמת שהייתי נותן להם ציון לא רע. באופן אישי אני נהנה לקרוא את העיתונים הכלכליים. הם בדרך כלל מעניינים יותר מהעיתונים הלא-כלכליים, כי הם בדרך כלל מדברים על החיים עצמם. הגישות הכלכליות שלהם לא זהות, אבל אני מסכים שאף אחד מהם לא מחזיק בגישה סוציאליסטית. הייתי שמח שהיה גם עיתון כלכלי רביעי שיהיה בגישה סוציאליסטית".

איך נראה עיתון כלכלי סוציאליסטי?

"עיתון שישאל לא רק שאלות של אינטרסים ואינטרסנטים, אלא שאלות של מבנה. האם המבנה הזה הוא הנכון, האם מבנים אחרים היו יכולים לקדם את החברה שלנו יותר. עיתון שייקח דברים שהעיתונות הכלכלית עושה אותם כבר היום, ויעמיק עוד קומה אחת למטה".

אחד העיתונים הכלכליים, "דה-מרקר", מעניק לך יחס חיובי למדי בשנים האחרונות. איפה נקודת ההשקה בין תפיסת העולם שלך לתפיסת העולם של "דה-מרקר"?

"'דה-מרקר' מגיע מעמדה קפיטליסטית נאיבית, ואני מגיע מעמדה סוציאליסטית מפוכחת, אבל שנינו מגיעים לאותה מסקנה: שהפלוטוקרטיה היא סכנה גדולה לחיים שלנו, לחברה ולדמוקרטיה"

"אנחנו רואים משתי זוויות שונות את האיום הגדול של הפלוטוקרטיה שבה אנחנו חיים. 'דה-מרקר' מגיע לסיפור הזה מעמדה קפיטליסטית נאיבית, ואני מגיע לסיפור הזה מעמדה סוציאליסטית מפוכחת", אומר חנין בחיוך, "אבל שנינו מגיעים לאותה מסקנה – שהפלוטוקרטיה היא סכנה גדולה לחיים שלנו, לחברה שלנו ולדמוקרטיה שלנו.

"אני מאוד התרגשתי לקרוא את עמוד השער שהתפרסם לפני שנים, עם השופט ברנדייס, אחת מדמויות המופת של המשפט האמריקאי, והאמירה המפורסמת שלו: 'אתה יכול שיהיה לך ריכוז של עושר בידיים מעטות, ואתה יכול שתהיה לך דמוקרטיה פוליטית, אבל אתה לא יכול שיהיו לך שני הדברים ביחד'. זו אמירה מאוד-מאוד חשובה, מהספר שלו, 'כספם של אחרים וכיצד משתמשים בו הבנקאים', ספר חשוב ביותר שאמנם לא נכתב מנקודת מבט סוציאליסטית, אבל הוא ספר חובה לאנשים שרוצים להבין איך עובד הקפיטליזם של המאה ה-20, ועוד יותר – המאה ה-21, למרות שהוא נכתב לפני מאה שנה".

אבל דווקא העיתון הזה לא תומך בהעלאת שכר המינימום, לא שמח כשעובדים מתארגנים, כשיש עיתונים אחרים, נניח "גלובס", אפילו בתקופת פישמן, שמעודד מהלכים כאלה. איך זה מסתדר?

"אמרתי, הם קפיטליסטים נאיביים".

מה נאיבי בהם?

"לחשוב שהקפיטליזם אפשרי בלי הנטייה שלו לאוליגרכיה ופלוטוקרטיה זו חשיבה נאיבית".

כלומר לחשוב שדי באיזונים ובלמים או רגולציה.

"אני בעד רגולציה. אני לא רוצה שיתפרש שאני מזלזל ברגולציה. כל מה שאני עושה זה לייצר רגולציה. מה שהם לא מבינים הוא שהנטייה הזו של ריכוז העושר, וכתוצאה מזה ריכוז הכוח, זו לא איזושהי מחלה חיצונית שתקפה את הקפיטליזם מבחוץ, אלא ביטוי של המנוע שמפעיל את המערכת הקפיטליסטית. לכן לדעתי הם נאיביים, אבל אתם יודעים, נאיביים הם 'מחברי הטובים ביותר', אז זה בסדר".

להביא את עמדת הגרמנים

אנחנו רוצים ברשותך לעבור לאיכות הסביבה לפני שייגמר לנו הזמן, ובעצם לשאול למה לא פתחנו בזה ולמה לא כולם פותחים בזה, בנושא הכי קריטי לקיומה של האנושות, שתמיד נדחק לשוליים. אתה רואה שינוי בסיקור הסביבה בשנים האחרונות?

"אני חושב שיש התחלה של הבנה. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יו"ר ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני זוכר דיון מלפני אולי 15 שנה, שבו אמרנו: 'אנחנו רוצים שכל שבוע תהיה בעיתון כותרת בנושאים סביבתיים'. הגענו לשם. יש כל שבוע כותרת בנושאים סביבתיים. יש נושאים סביבתיים שאפילו זוכים לכך שתשומת הלב התקשורתית משפיעה עליהם. למשל הזיהומים במפרץ חיפה. הסיקור התקשורתי בהחלט יצר במערכת הפוליטית הבנה שעם השערורייה הזאת אי-אפשר להמשיך.

"יש איזה נושא כזה שנקרא 'משבר אקלים', וכשמסקרים אותו מביאים מישהו שהוא בעד ומישהו שהוא נגד. זה כמו שבדיון על מלחמת העולם השנייה תביא מצד אחד את היהודים שנרצחו במחנות ומצד שני את העמדה של הגרמנים"

"אז יש התקדמות, אבל השאלה מול מה אנחנו מודדים. אם אנחנו מודדים את ההתקדמות מול מה שהיה קודם – התקדמנו. אם אנחנו מודדים מול המקום שאליו אנחנו צריכים להגיע – אנחנו במצב גרוע ביותר. האקדמיה האמריקאית למדעים כתבה לנשיא בוש כבר לפני כעשרים שנה, שמשבר האקלים מסכן את עתיד החיים כמו שאנחנו מכירים אותם. זה דבר דרמטי, זה דבר ענקי. האם התקשורת מתעסקת בזה? כמעט ולא. אז יש איזה נושא כזה שנקרא 'משבר אקלים', ומביאים מישהו שהוא בעד ומישהו שהוא נגד. זה כמו שבדיון על מלחמת העולם השנייה תביא מצד אחד את היהודים שנרצחו במחנות ומצד שני את העמדה של הגרמנים, 'בוא נשמע את שתי העמדות'. זו גישה מאוד מוזרה".

אז בכל זאת, איך לא מדווחים על דבר כל-כך דרמטי?

"סיבה אחת, טבעית ומובנת, היא הכחשה. ההכחשה האנושית של כולנו. לא רוצים לשמוע על זה. כשחזרתי מאוקספורד, בתחילת שנות האלפיים, הרציתי על משבר האקלים וראיתי איך אנשים יוצאים מההרצאות בדיכאון קשה. אז גם לי לא היה כיף לתת הרצאות כאלה, סתם לבאס אנשים, לקלקל להם את הערב.

"ישראלים קמים בבוקר מתוך מחשבה, 'איך אני מצמצם את מספר הצרות שאני צריך לחשוב עליהן', ולא 'איך אני מגדיל את מספר הצרות שאני צריך לחשוב עליהן'. סיבה שנייה, ללא ספק, היא אינטרסים. התמודדות עם משבר האקלים היא התמודדות פרונטלית עם אינטרסים מאוד-מאוד חזקים: חברות נפט, פחם, גז, יבואני רכב…".

מפרסמים ובעלים בכלי תקשורת.

"בטח. אם אתה עוסק בנושא הזה בצורה רצינית אתה הולך לריב עם כל אלה, כי אתה מתאר את המוצרים שלהם כבעיה. ניתן להשוות את זה למאבק נגד העישון, אבל בעוד שהמאבק נגד העישון הוא מאבק נקודתי, פה אתה מדבר על מאבק ענקי, רוחבי, לא רק נגד גורמים שמייצרים איזשהו מוצר לשריפה שיהרוג אותך בסופו של דבר, אלא מול כל אלה שמארגנים את הכלכלה והחברה שלך בכללותה. מאבק מאוד קשה ומאוד מסובך, וכלי תקשורת לא אוהבים להיכנס למאבקים כאלה. שוב, צריך להבין, כשמדברים על משבר אקלים – אם אתה לא מדבר על הגורמים למשבר האקלים, אתה לא עושה את העבודה. ואם אתה מדבר על הגורמים – אתה נכנס לצרות".

אז איך אפשר בכל זאת לפצח את הבעיה הזו, ככלי תקשורת?

"כמו ההתמודדות עם כל המבנים הפוליטיים-כלכליים של החברה שלנו. מהבחינה הזו משבר האקלים הוא רק דוגמה, גדולה, ענקית, של הון-שלטון, שאנחנו רואים במיליון מקרים אחרים בקטן".

אולי לייצר רצון אצל פוליטיקאים להתעסק עם זה? אם היה כלי תקשורת שהיה מחליט על זה כנושא, שפוליטיקאים היו יודעים שהיו מקבלים שם גב, זה היה יכול להשפיע על העבודה שלהם בכנסת?

"אני חושב שזה יכול היה להשפיע. אני יכול לתת דוגמה שאני עוקב אחריה מאוד בעניין. בבריטניה יש שני עיתונים רציניים, ה'אינדיפנדנט' וה'גרדיאן', שעוסקים במשבר האקלים בצורה הרבה יותר טובה ממה שהתקשורת שלנו עושה. ואני כן רואה קשר בין רמת הסיקור התקשורתי היותר אינטליגנטי והיותר מחודד בנושאים של סביבה ומשבר האקלים בפרט, לבין רמת ההתבטאות של פוליטיקאים בנושא הזה ורמת המחויבות שלהם. אז אני חושב שבהחלט – תקשורת יכולה מאוד להועיל".

קליקות או מפלגות

לחד"ש יש יומון מפלגתי, זו תופעה שכמעט לא קיימת. מה היחסים שלך עם "אל-איתיחאד"? מה המחשבה שלך על זה שלמפלגה יש כלי ביטוי, שופר? זה משהו שראוי להמשיך איתו?

"מאוד. הייתי שמח אם לכל המפלגות היו עיתונים. אני חושב שהמפלגות הן צורה מאוד חשובה של התארגנות דמוקרטית, ואני בעד שלהתארגנויות דמוקרטיות יהיו עיתונים".

להסתדרות יש אתר אינטרנט בשנים האחרונות, "דבר ראשון". הוא ממלא את התפקיד של עיתון סוציאליסטי?

"הייתי שמח אם לכל המפלגות היו עיתונים. אני חושב שהמפלגות הן צורה מאוד חשובה של התארגנות דמוקרטית, ואני בעד שלהתארגנויות דמוקרטיות יהיו עיתונים. זה הרבה יותר טוב מאשר עיתון של בעל הון"

"אני חושב שנעשית שם עבודה מעניינת, אבל אני חייב להגיד שאני לא באמת עוקב עד כדי כך".

ולעצם הרעיון שלארגון עובדים, הגדול במדינה, יהיה כלי ביטוי שכזה?

"זה רעיון מצוין. אני מאוד הצטערתי על סגירתו של 'דבר', למרות שבשנים האחרונות לקיומו הוא היה צל של עיתון. אני מאוד בעד שלארגוני העובדים יהיו אמצעי תקשורת".

האם עיתונות מפלגתית, מעצם טבעה, אינה עצמאית?

"יש עיתונאים עצמאים? אה, 'ישראל היום' אתה מתכוון. או 'ידיעות אחרונות'. אני לא קונה את זה. אתה אומר שעיתון של בעל הון זה בסדר, אבל עיתון של התארגנות דמוקרטית שנקראת מפלגה זה לא בסדר. לא מקבל. חולק עליך. עיתון של התארגנות דמוקרטית שנקראת מפלגה – זה הרבה יותר טוב מאשר עיתון של בעל הון".

אבל אם אני חבר מפלגה ואני מתעניין במה שעושים חברי-הכנסת של המפלגה שלי, את המידע הביקורתי לא אמצא בעיתון של המפלגה שלי.

"מאה אחוז, אני בעד שיהיו הרבה עיתונים. אני בעד שלא תסתפק רק בקריאת העיתון של המפלגה שלך. מתוך התחרות שבין המפלגות, אז בוודאי בל"ד תפרסם תחקירים על חד"ש, וחד"ש תפרסם תחקירים על בל"ד, אם נדבר על הציבור הערבי, או עיתון שמקורב לליכוד יפרסם תחקירים על אבי גבאי ועיתון שמקורב לאבי גבאי יפרסם תחקירים על הליכוד".

"אני רוצה שיהיו הרבה כלי תקשורת, ואתה תדע מה אתה קורא כשאתה קורא את העיתון. זה יהיה גלוי על פניו. אני רוצה שיהיו שחקנים שיהיו להם אינטרסים נבדלים ושיהיו ציבוריים ככל האפשר"

זה מה שתומכי עיתונות מסחרית אומרים כשטוענים בפניהם שיש צורך בשידור ציבורי: שערוץ 10 יפרסם תחקירים על הבעלים של קשת, וההפך.

"אבל זה לא בדיוק ככה. אנחנו יודעים בדיוק איזה קשרים יש בין בעלים של ערוץ א' לבעלים של ערוץ ב' ולבעלים של ערוץ ג'. זו קליקה קטנה של אנשים עם המון עסקים משותפים. לעומת זאת, בין מפלגות פוליטיות יש תחרות ברמה המבנית. יש שיתופי פעולה בין מפלגות, אבל בסוף הן צריכות להתחרות על הקול שלך או שלי. ולכן יש פה סיכוי יותר גדול לניגודים.

"כיוון שאני בעד מערכת פלורליסטית, אני רוצה שיהיו הרבה כלי תקשורת, ואתה תדע מה אתה קורא כשאתה קורא את העיתון. זה יהיה גלוי על פניו. אני רוצה שיהיו שחקנים שיהיו להם אינטרסים נבדלים ושיהיו ציבוריים ככל האפשר. לא הון פרטי, אלא התארגנויות ציבוריות כאלה ואחרות – עמותות, מפלגות – שיוכלו לריב ביניהן ולייצר לנו דיון יותר מעניין ויותר אינטליגנטי".

החיים עצמם

אחד ההישגים של חנין בכנסת האחרונה היה ביטול פקודת העיתונות המנדטורית, שנתנה לשר הפנים את הסמכות הדרקונית לסגור עיתון. "פקודת העיתונות המנדטורית היא באמת שריד לעולם של שלטון זר", הוא אומר, "זה ממש לא משהו שמתאים למדינה דמוקרטית. הגשנו את ההצעה הזאת כמה פעמים, וכמו שאני תמיד אומר לגבי חקיקה, לכל חוק יש את רגע ההזדמנות".

מינויו של דרעי לשר הפנים?

"כן".

מה היה האינטרס של דרעי לקדם חוק כזה?

"אני אומר את זה בצורה הכי כוללנית: דרעי הגיע בחזרה למשרד הפנים אחרי שהוא עזב את משרד הפנים בנסיבות טראומתיות מבחינתו".

נסיבות פליליות.

"כן. אבל הדגש שלי הוא על הטראומתי. הוא חזר למשרד הזה, שהוא בסך הכל מאוד אהב, כדי לעשות שינויים לטובה. הוא רצה להטביע חותם ולהיזכר לא רק בתור שר פנים שנכנס לכלא. אני מכיר את דרעי הרבה שנים, היו לי לא מעט שיחות איתו, ולקראת החזרה שלו למשרד הפנים זיהיתי שיש פה הזדמנות. ואז צריך לראות מה מכל הדברים שעל שולחנו של משרד הפנים ניתן בנסיבות הפוליטיות המסוימות האלה לקדם בפועל".

בסיבוב השלישי, אחרי שהוא שוב ייצא מהכלא ויחזור למשרד המשפטים, נוכל לבטל את הרכיב הפלילי בהוצאת דיבה...

"אתה רואה? תמיד צריך לחשוב גם על עוד גלגולים בחיים...".

לסגור עיתון זה מהלך מאוד כוחני וקיצוני, אבל אנחנו יודעים שלממשלה יש עוד דרכים לעצב את סדר היום. למשל, פעם העלית את האפשרות שהממשלה תצא למבצע צבאי כדי להשתיק את מחאת האוהלים. זה לא קרה, אבל יצא לך לחזות במקרים שבהם הממשלה פעלה באופן דרמטי כדי לדחוק הצדה מאבקים או נושאים שנמצאים על סדר היום?

"כן. זה היה קיסינג'ר שאמר שלישראל אין מדיניות חוץ, יש רק מדיניות פנים. אני לא בטוח שזה עד כדי כך נכון, אבל אני משוכנע שהקשר בין מה שקורה בחוץ לבין מה שקורה בפנים הוא הרבה יותר הדוק ממה שרוב האנשים נוטים להאמין. זה לא עובד בצורה כזאת קונספירטיבית שמתכנסת ישיבה שבה – כמו ב'בית הקלפים' – ומגיעים למסקנה שהחקירה הפלילית סוגרת על הנשיא והאופציה היחידה היא ללכת למלחמה. אני חושב שזה עובד בצורה יותר מערכתית.

"אבל אין שום ספק שברמה המערכתית, התחזוק של הסכסוך הישראלי-ערבי, או הישראלי-פלסטיני, הוא אחד המנגנונים הכי אפקטיביים לשימור הסדר החברתי בישראל. בכל פעם שמתעוררת בעיה חברתית כלשהי, תמיד יגידו לך 'חביבי, עזוב. אנחנו מדברים על החיים עצמם!'. 'החיים עצמם' זה לא הדירה שאתה לא מסוגל להמשיך לשכור, 'החיים עצמם' זה הצורך שלנו להמשיך לריב עם הערבים. ההתנהלות המערכתית מול הסכסוך היא התנהלות שאפשר להבין אותה גם על הרקע של השימושיות בסכסוך. הוא מאוד שימושי".