הציבור לא רוצה לשמוע, הצבא רוצה לשלוט בשיח, החיילים חוששים להדליף ושר הביטחון לא נגיש – ובכל זאת, אומר הכתב הצבאי אור הלר, העיתונאים צריכים למצוא דרכים לאסוף מספיק מידע כדי לערער על דרך החשיבה הצבאית. הלר, עיתונאי חדשות ערוץ 10, התראיין לתוכנית "קול העין" במסגרת הפינה החדשה "אזור הנוחות", שבה מדי שבוע יתראיינו כתב או כתבת על הקשיים והאתגרים הייחודיים של התחום שהם מסקרים. להלן גרסה ערוכה של הראיון שקיימו עם הלר המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"אני מזהה תהליך בעשר השנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה: הרבה מהתגובות שאני מקבל על פרסומים צבאיים ועל דיונים בנושאי צבא וביטחון הן בסגנון 'למה אתם מספרים לנו את זה? אני לא רוצה לדעת'", אמר הלר. "אנשים כיום פחות ופחות רוצים לדעת. הם עייפים, הם אדישים, הם בוודאי לא רוצים לשמוע על דברים שלא נמצאים בקונצנזוס, כמו פעולות צה"ל בשטחים – יש לזה מעט מאוד קשב, אם בכלל. ובכלל, לביקורת על צה"ל יש מעט מאוד קשב וקונים בקרב צרכני העיתונות הישראלית".

אור הלר (צילום: נתי שוחט)

אתה מרגיש שיש תחומים בצבא שקשה לך לגעת בהם משום שהם נחשבים "קדושים", תחומים שאם תעסוק בהם תזכה להתקפות אישיות נגדך?

"אחרי השנה האחרונה, שבה ספגתי איומים על החיים כמו שלא ספגתי ב-21 או 22 שנים בביזנס, קשה להגיד שיש נושא שירתיע אותי לעסוק בו – ואני כמובן מדבר על פרשת אזריה, שהביאה עמה רמות חדשות של אלימות, איומים וגידופים ברשתות וגם בחיים עצמם – איומים אישיים, איחולי מוות, קריאות לפגיעה בי, כולל בדיון הראשון בבית-הדין הצבאי בקסטינה, התקרבות מאיימת שנבלמה בידי שוטרים. אז אני לא יכול לחשוב על נושא צבאי שאני לא אעסוק בו בגלל 'קדושתו'. להפך, עסקנו השנה הרבה בנושאים לא צבאיים-קלאסיים. עיין ערך פרשות אזריה ובוכריס, תחקיר 'המקור' על גבעתי שרביב דרוקר ואנוכי עסקנו בו, ושאני עדיין ממשיך לקבל עליו הרבה מאוד הדים.

"אני לא חושב שיש נושא צבאי שהוא טאבו מבחינת עיסוק בו. אני כן חושב, לצערי, שהעיסוק התקשורתי בנושאים צבאיים לא מספיק מאתגר את החשיבה הצבאית. זאת אומרת, רואים הרבה פעמים בדיווחים שלנו שאנחנו מהדהדים תפיסות וקונספציות צבאיות קיימות, ומנגד רואים פחות מדי – או כמעט בכלל לא – ערעור על הקונספציות הצבאיות האלה מצד כתבים או פרשנים צבאיים. וזה, נדמה לי, מה שחסר לי בסיקור הצבאי. כי בשביל זה אתה צריך הרבה מאוד ידע, ניסיון, תפיסת עולם, ביקורתיות גדולה, ומקורות ידע".

"בדובר צה"ל יש תורת לחימה עוד מימי מירי רגב: העדפה של החזקים, של שיקולי רייטינג, של 'ידיעות אחרונות' וערוץ 2, ואחרי זה כל השאר. יש כאן למעשה אפליה"

בשבוע שעבר התראיין כאן קולגה שלך, נועם אמיר, ואמר ש-99 אחוז מהחומר שהכתבים הצבאיים מפרסמים מגיע ישירות או בתיווך דובר צה"ל. אתה מסכים עם ההערכה הזאת?

"הבעיה הזאת קיימת עשרות שנים בתחום הסיקור הצבאי: הצבא כמונופול על המידע, באמצעות דובר צה"ל. האתגר שלנו הוא כמובן לנסות ולעקוף את המנגנונים האלה ולפרסם ידיעות או מידע שהציבור הישראלי צריך לדעת בנושאי ביטחון שלא באמצעות דובר צה"ל. זה המאבק היומיומי שאנחנו קמים אליו מדי בוקר".

אנשי הצבא – שהם המקורות המתבקשים למידע כזה – בדרך כלל מפחדים לדבר עם עיתונאים, או שאסור להם והם יודעים שאם הם ידברו יענישו אותם. איך בכל זאת גורמים להם לדבר?

"זה מאתגר מאוד. בניגוד לתחום הפוליטי, שבו כל פוליטיקאי ועוזר פוליטיקאי רץ אחריך כדי שתפרסם, ובניגוד לתחום המשפטי, שבו עורכי-דין רצים אחריך עם חומר רק כדי שתפרסם – ותפרסם אותם על הדרך כמובן, אף אחד לא עושה את זה רק מציונות – התחום הצבאי הוא הרבה יותר מורכב לעבודת מקורות. אתה צריך לעבוד על קשרים אישיים, על אמינות ביחסים עם מקורות המידע, תן-וקח או ויתור על חומר.

"ליברמן לא מאוד נגיש לנו, הכתבים הצבאיים, ואני חייב להגיד שגם התדרוכים שלו הם – איך לומר? – די מוזרים"

"בתחום הפוליטי, המשפטי, הפלילי – בכל תחום שלא תרצה – מקור המידע לא מסתכן בהעמדה לדין ובהשלכה מהארגון שלו, ואולי גם בהליכים פליליים, רק בגלל שהוא דיבר איתך. בתחום הצבאי זה ככה. ואני לא מדבר על אנשי שב"כ או מוסד, ששם זה הרבה יותר מורכב.

"אצל פוליטיקאים זה להפך, הם מצווים לדבר איתך, אבל קצינים בצבא – מי שיעמוד איתך בקשר ובמחלקת בטחון מידע באמ"ן יבדקו את פלטי השיחות שלו ויראו שהוא עומד איתך בקשר, ויעשו אחד-ועוד-אחד לידיעה שפרסמת ושיחה שקיימת – האיש הזה צפוי לאבד את מקום העבודה ואת הפנסיה שלו, ודובר צה"ל צפוי לפרסם הודעה והדלפה על שמו, כדי להתריע, למען יראו וייראו. זו מלחמה מאוד-מאוד קשה ועיקשת. במובן הזה, אני חושב שאין עוד תחום כל-כך קשה להפעלת מקורות מידע כמו התחום הצבאי".

אתה מתאר מצב אידיאלי של עיתונאים שרוצים לחפור ולהשיג מידע בלי תיווך, אבל כשאנחנו מדברים עם חיילים בדובר צה"ל, הם מספרים על אמרת כנף שנפוצה בחטיבה: "עיתונאי שבע לא מחטט בפחים". תוכל לספר לנו איך הם מנסים "להשביע" אותך או את הכתבים העמיתים שלך?

"דובר צה"ל הוא גוף הדוברות הכי גדול ומשפיע במדינה – מבחינת תקציבים וגם מבחינת כוח אדם. יש בו מאות חיילים, זה כמובן כוח אדם זול עבור הצבא, והם מנסים להאכיל אותנו – הכתבים הצבאיים – בכל מיני ידיעות שהחשיבות החדשותית שלהן מאוד מוגבלת מבחינת עניין ציבורי".

"צמה בקוקפיט". כותרת ראשית במהדורת סוף השבוע של "ידיעות אחרונות", 30.12.16 (לחצו להגדלה)

יכול להיות שבגלל הקושי להשיג מידע בלי תיווך, ובגלל שרוב המידע מגיע ממקור אחד, למערכת הביטחון קל במיוחד לבצע ספינים?

"אין ספק. לא הייתי קורא לזה ספינים, אלא מונופול על המידע. אם תהיה עכשיו תקרית בלבנון או תקיפה בדמשק, שמיוחסת על-פי מקורות זרים לחיל האוויר הישראלי – לא הייתי שם, ואני לא יכול להיות שם, וקשה לי לדבר עם מקורות מידע סוריים או חיזבאליים. לכן אני אנסה להישען על פרסומים ומקורות מידע של מערכת הביטחון הישראלית. זה רק מעצים עוד יותר את האתגר של להשמיע לציבור את מירב האינפורמציה שהוא צריך לדעת על מה שעושה מערכת הביטחון שלו – שעובדת עבורנו. היא הרי לא עושה לנו טובה".

ציינת כדוגמה תקרית בטחונית פר-אקסלנס, אבל יש גם את כל מה שמסביב למערכת הביטחון, למשל הנושא התקציבי.

"למערכת הביטחון הרבה יותר קל לעסוק בחיזבאללה ובחמאס מאשר בתקציב הביטחון. ראינו את המשבר האיום והנורא שקרה, שאחד השיאים שלו היה המערכון ב'ארץ נהדרת' שמאוד העליב את משרתי הקבע, עד כדי כך שהרמטכ"ל הקודם, בני גנץ, קרא אליו לפגישה את אנשי התוכנית והביע בפניהם את מורת רוחו. במובן הזה, יותר 'קל' לעסוק בנושאים כאלה כי אתה לא כפוף לצנזורה כמו בתחומים 'טהורים' יותר. מצד שני, יש הרבה מאוד ספינים. מצד שלישי, יש הרבה מקורות מידע שאיתם אפשר לעבוד – כי למשל גם האוצר מתדרך את הכתבים הצבאיים, כמו שעושה מערכת הביטחון. אתה עובד עם מגוון מקורות מידע, ובמובנים רבים זה הרבה יותר קל. יש הרבה יותר אינטרסים, הרבה ספינים, אבל גם הרבה רצון של אנשים לדבר ולהוציא חומר.

יובל סמו וירון ברלד במערכון על "אגף הייעול והקיצוץ" של צה"ל. "ארץ נהדרת", 2014 (צילום מסך)

"בנושאים הבטחוניים הרגישים יותר זה מורכב יותר – מבחינת האינפורמציה שאנחנו יכולים לקבל, וגם מבחינת האינפורמציה שאנחנו יכולים לפרסם, כי כידוע לכם כל דבר שאני או חבריי מפרסמים בנושאי ביטחון – אנחנו מחויבים להגיש לצנזורה הצבאית, מוסד שאין כמוהו אח ורע במערב שאליו אנחנו שואפים להידמות".

בנושא אחר, יש לנו שר ביטחון שיש לו באופן אישי אינטרסים כלכליים עלומים ושותפויות בחברות בינלאומיות שטרם הוסברו לציבור הרחב. אתה ועמיתיך חופשיים לחקור גם נושאים כאלה, או שזה נתפס כחורג מתפקידכם ככתבים צבאיים?

"למען הגילוי הנאות, ליברמן תבע אותי דיבה על 140 אלף שקל על פרסום מלפני כמה שנים. ליברמן הוא באמת חידה מאוד גדולה. עד עכשיו לצערי לא ראיתי הרבה עיסוק של הכתבים הצבאיים בנושאים האלה, אולי חוץ מכמה מאמרים של אמיר אורן – וחבל שכך. אין שום מניעה שכתב צבאי יעסוק גם בנושאים האלה. ליברמן לא מאוד נגיש לנו, הכתבים הצבאיים, ואני חייב להגיד שגם התדרוכים שלו הם – איך לומר? – די מוזרים".

מה זאת אומרת "מוזרים"?

"ניכר שהוא עדיין לומד את החומר, עדיין מנסה להבין איפה הוא נמצא".

הוא עוד מעט שנה בתפקיד.

"אני חושב שהרבה יותר נוח לו לעסוק בנושאי צבא-חברה – עיין ערך המכתב ללוינשטיין, נושאי גיור, נושאי גל"צ – מאשר להשפיע באופן ממשי על מדיניות הביטחון הלאומי של ישראל. הוא באמת עוד מעט שנה בתפקיד, וקשה לראות איזשהו שינוי בטחוני ממשי שהוא הביא ביחס לתקופת קודמו, בוגי יעלון, למרות שהוא נחשב שונה ב-180 מעלות מיעלון. בפועל אלה יותר תדמיות מאשר מהות. הייתי אומר שהוא שר ביטחון שמאוד לא פשוט לסקר אותו מבחינת נגישות ומבחינת אינפורמציה".

דובר צה"ל היוצא, מוטי אלמוז (צילום: אביר סולטן)

איך מערכת הביטחון מענישה כתבים שפועלים בניגוד לרצונה?

"ברוב כהונתו של דובר צה"ל הנוכחי, מוטי אלמוז, חדשות 10 היתה בנתק רשמי ומוחלט עם יחידת דובר צה"ל בגלל אפליה לרעה לעומת חדשות ערוץ 2. הדבר פורסם, והוא לא סוד".

בסופו של דבר הודו שם שיש חלוקת אייטמים.

"בדובר צה"ל יש תורת לחימה – אם נשאיל מונח צבאי – עוד מימי מירי רגב: העדפה של החזקים, של שיקולי רייטינג, של 'ידיעות' וערוץ 2, ואחרי זה כל השאר. יש כאן למעשה אפליה, יש כאן שימוש במשאבים מדינתיים ובראשם צה"ל, קצינים בצה"ל, שדובר צה"ל מספסר בהם כאילו מדובר ביחצן אזרחי שרוצה לקדם קפה חדש בשוק או איזה אמן מחו"ל שצריך למכור כרטיסים למופע שלו.

"לצערי, בשנים האחרונות שיקולים יחצניים, רייטינגיים, חדרו לדובר צה"ל, ועם הדבר הזה חדשות 10 לא היתה מוכנה להסכים – גם סביב סיום 'צוק איתן', וביתר שאת כאשר ראינו ב-4 בנובמבר 2015 ראיון בלעדי עם הרמטכ"ל גדי איזנקוט בחדשות 2. אתה לא רואה בחדשות 10 כתבות יחצניות על הצבא נוסח 'נשק חדש', 'אימון חדש', 'חיילים רצים בחושך' – כתבות שממילא הערך העיתונאי שלהן הוא מאוד דל. האם אני ניזוק מזה בתור כתב צבאי? אני מניח שיש כתבים אחרים שמועדפים יותר על-ידי דובר צה"ל – בוודאי, אבל עם זה עובדים, ועם זה ננצח".

כשכבר נותנים לכם לראיין קצינים וחיילים, בדובר צה"ל נוקטים בכל מיני אמצעים שאמורים לאפשר להם לשלוט בתוצאה. נגיד, להצמיד למרואיין מהצבא נציג של דובר צה"ל, שאומר לו "פה אל תענה", או לך, העיתונאי, "את זה אל תשאל".

"כל מרואיין של דובר צה"ל – מחיילת בדרגת רב"ט שהיתה עדה לפיגוע בארמון-הנציב, ששם לדובר צה"ל היה מאוד חשוב לשנות את הנרטיב, שהחיילים לא ברחו, ועד הרמטכ"ל – כל מישהו כזה מלווה בראיון על-ידי חיילי וחיילות דובר צה"ל. לגבי התערבות בראיונות, כמובן שלרמטכ"ל קצת יותר קשה להפריע ולומר מה להגיד או לא להגיד, ולרב"טית יותר קל, אבל בגדול יש להם את האג'נדות שלהם, כמו כל יחצן, והם מנסים לרתום את התוצר העיתונאי לאג'נדות האלה. התפקיד שלנו הוא לזכור שאנחנו לא עובדים אצלם, אלא אצל הציבור הישראלי".

הזכרת את התביעה של ליברמן על העדויות שהבאת שלפיהן הוא הדליף חלקים מדו"ח מבקר המדינה על "צוק איתן". איפה היא עומדת כרגע?

"לצערי, ליברמן בחר בתביעת השתקה. הוא הגיש אותה כאשר הוא עדיין לא היה שר ביטחון, כשפרסמתי דברים של מי שאז הגדרתי 'גורם בטחוני בכיר', שסימן את ליברמן ואחרים כמי שהדליפו חלקים מטיוטת דו"ח המבקר. הוא בחר לתבוע אותי על 140 אלף שקל. העניינים עדיין מתנהלים".

אתם בגישור, לא?

"אנחנו נמצאים בהליכים שכרגע אני לא יכול לומר שיש להם תוצר או פרי שיש מה לדווח עליו. אני לא יודע איך זה יסתיים, בגישור או בהליכה לבית-המשפט. נחיה ונראה. אבל זה כמובן מצב לא בריא, לא סביר ולא נורמטיבי כשפוליטיקאי שלא מרוצה ממה שפרסמו עליו תובע דיבה את העיתונאי שפרסם את זה. אבל אנחנו בחדשות 10 מתמודדים עם זה".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.