בין השער הקדמי לאחורי

עוזי אלידע: לכבוד יום הולדתך התשעים אנו מעוניינים לראיין אותך על הפעילות העיתונאית שלך. היינו רוצים ללמוד קצת יותר על הקונצפט של "העולם הזה" בחברה ובמרחב הישראלי, על השפעתו ועל מידת ההצלחה שלו לקדם אג'נדות אידיאולוגיות. הייתי רוצה להתחיל בהיסטוריה העיתונאית שלך. ב-1950 קנית מאורי קיסרי יחד עם שני שותפים את "העולם הזה". אבל כשהתחלת לערוך את "העולם הזה" לא היית עיתונאי חדש, היה לך כבר ניסיון עיתונאי. אתה יכול לספר על כך? יש שמועות שהתחלת כבר לכתוב בעיתונות בסוף שנות השלושים.

אורי אבנרי: התחלתי לכתוב מאמרים ב"הבוקר" בערך ב-1940, ובאותו זמן כתבתי והפכתי לעורך טכני של כתב עת שנקרא "החברה", שהיה כתב עת אינטלקטואלי ימני... אבל זה לא היה בצורה מקצועית, אלא לפרנסה. ב-1946 בערך התחלתי לעבוד לפרנסתי בעיתונות בשבועון "עולם האשה" ובשבועון הכלכלי "פל ניוז" (Pal News). זה היה שבועון של לשכת המסחר, עיתון כלכלי גרידא. אחר-כך פרצה מלחמה. הלכתי לצבא וידידי בנימין תמוז אמר לי: תכתוב לנו מפעם לפעם.

גדעון קוץ: ל"הארץ"?

אבנרי: ל"יום יום", עיתון ערב שהתחיל את אופנת עיתוני הערב. הראשון היה "מברק" של לח"י, אחר-כך "מעריב", אחרי הפוטש שהוא עשה ב"ידיעות אחרונות", ואחר-כך "יום יום" של "הארץ". שלושת העיתונים נראו אותו דבר, אותה בלורית. הלכתי לצבא והתחלתי לכתוב, וזה הפך אצלי לאובססיה. כל המלחמה הייתי חייל פשוט – חל עלי איסור חמור לכתוב, אבל המפקדים שלי עצמו עין.

קוץ: וצנזורה לא היתה?

אבנרי: זה עבר צנזורה.

קוץ: עבר?

אבנרי: כולם עברו צנזורה, כמובן. מה שלא עבר צנזורה אבד, משום שלא היו לי העתקים. כתבתי ומסרתי לידי נהג המשאית הראשון שעבר, כאלה שהביאו אוכל ותחמושת. למעשה כתבתי כל המלחמה.

אלידע: זאת אומרת מעין כתב צבאי, אבל לא מטעם הצבא.

אבנרי: לא הייתי כתב צבאי. הייתי אנטי, נגד הצבא, אבל מפקד החטיבה חיפה עלי וגם מפקד הגדוד, אף שמדי פעם קיבלתי תזכורת שאני מפר פקודות ואסור לי, וכולי וכולי. בסוף המלחמה נפצעתי. אגב, בין עשרות הכתבות ששלחתי היו כמה מאמרים עיוניים, פוליטיים, שאותם תמוז החביא, הוא חשב שזה לא מתאים ל"יום יום" והעביר ל"הארץ". והם פורסמו ב"הארץ". ארבעה-חמישה מאמרים רציניים, אחד מהם נקרא "המיסטיפיקציה של החלום השמי".

אלידע: שהופיע בעיתון "הארץ".

אבנרי: עוד בזמן המלחמה, אוקטובר-נובמבר [1948], בתקופה הזאת. כאמור, נפצעתי בסוף המלחמה, הייתי בבית-חולים, ובבית-החולים קיבלתי מכתב מגרשום (גוסטב) שוקן שאיחל לי החלמה וכשאני אשתחרר מהצבא שאבוא לבקר אותו והציע לי לעבוד ב"הארץ". וכך היה. גמרתי את בית-החולים, החלמתי והלכתי ל"הארץ". הוא שכר אותי במקום והטיל עלי לכתוב את מאמרי המערכת של "הארץ".

קוץ: לא פחות ולא יותר.

אבנרי: לא פחות ולא יותר. הכותב הקבוע, משה קרן, הושאל למשרד החוץ, נשלח לאמריקה, ואני מילאתי את מקומו. וזה היה יופי. הרגיז את כל חברי המערכת, כמובן. עלי להוסיף שאחת מהמעלות שלי היא שאני יליד גרמניה, ובשביל שוקן זה היה כמעט המבחן הקובע.

אלידע: היתה קבוצה שלמה של עיתונאים ילידי גרמניה שהיו חברי מערכת?

אבנרי: זו היתה העדפה ברורה וזה היה יופי, עד שאחרי כמה חודשים הוא לא פרסם מה שרציתי לפרסם. שוקן היה איש מוזר. לא היתה לו השקפת עולם, היו לו אלף השקפות עולם, על כל נושא היתה לו השקפה קבועה ונוקשה, בלי קשר לנושא השכן. כתוצאה מכך כתבתי מאמר על חיסול כפר ערבי בגליל, וזה פורסם.

קוץ: איזה כפר זה היה?

אבנרי: זה פורסם אחרי שבוע או שבועיים, אחרי החיסול של כפר ערבי אחר, ומישהו אמר לשוקן שזה דבר לגמרי אחר, וזהו בערך. זה היה כפר בגליל העליון, שתושביו הועברו לעכברא של היום, ליד צפת. יום אחד ראינו שזה לא הולך, והוא (שוקן) תכנן להוציא שבועון שאמור היה להיקרא "פנים". הוא אמר: אתה תעבוד עם הצלם שלנו פול גולדמן, תכין כתבות לדוגמה בתור "פיילוט". הכנו שורה של כתבות לדוגמה שלא פורסמו והעיתון לא יצא לאור. זה נמאס לי. נמאס לי מאוד, ואז יום אחד קניתי את "העולם הזה", וזה הרגיז מאוד את גרשום שוקן, מפני שגם הוא רצה לקנות אותו, ועוד יותר הרגיז את עזריאל קרליבך (עורך "מעריב"), שגם הוא רצה לקנות את העיתון.

אלידע: היה כזה ביקוש לאורי קיסרי ולעיתון שלו?

אבנרי: כן. היה לו שם טוב. הוא היה פושט רגל, אבל היה נחמד...

אלידע: אורי קיסרי עבד גם עם גרשום שוקן וגם עם עזריאל קרליבך?

אבנרי: כן, וזה נמאס לו.

אלידע: ומדוע קיסרי הסכים למכור לך?

אבנרי: עבדתי ב"העולם הזה" כבר קודם. אחרי שכתבתי כמה מאמרים ב"הארץ", ובהם המאמר הראשון על השד העדתי למען המזרחיים, נגד אריה גלבלום, שכתב אז סדרת מאמרים גזענית ביותר (סדרת הכתבות של אריה גלבלום התפרסמה באפריל 1949; ע"א, ג"ק). הייתי בצבא מ"כ של מרוקאים, ולכן הנושא היה קרוב ללבי מאוד...

אלידע: והמאמרים שלך היו תשובה לגלבלום?

קוץ: השתמשת במונח "שד עדתי"?

אבנרי: לא, לא, המונח "השד העדתי" נולד הרבה יותר מאוחר. אני חושב שהוא נולד רק בתקופת בגין... לקיסרי נמאס לנהל שבועון. בצד הכספי הוא שקע בחובות, והעבודה בשבועון לא היתה בשבילו. לפני זה הוא לקח אותי בהסכמת שוקן, שאקדיש יום אחד בשבוע לעריכה טכנית של "העולם הזה". ערכתי כמה חודשים את "העולם הזה" בצד הטכני בלבד, בהסכמת שוקן.

אלידע: דווקא הצד הטכני מעניין אותנו מאוד. העריכה הטכנית היתה קשורה גם בגרפיקה?

אבנרי: ודאי. תראה, אני איש מקצוע בגרפיקה ובכל הדברים הקשורים עוד מהתקופה שערכתי את "החברה".

אלידע: אהה, כבר אז נכנסת...

אבנרי: כבר אז ערכתי עבודות דפוס וכל הקשור בזה: עימוד, גרפיקה.

אלידע: וכל זאת בצורה אוטודידקטית לגמרי?

אבנרי: למדתי תוך כדי עבודה, ולכן גם הקלתי על אורי קיסרי כשלקחתי על עצמי את כל העבודה הזאת.

קוץ: ניסית כבר אז להכניס איזה קונצפט שלך בעריכה?

אבנרי: שום דבר. עבודה טכנית בלבד. באביב 1950 הייתי במשבר: א) נמאס לי לקבל משכורת טובה מאוד ב"הארץ" ולא לעשות כלום. מצב אידיאלי כאילו, אבל ממש נמאס לי. ב) קיסרי אמר: אני רוצה למכור, להיפטר מזה. זה בא יחד. יצאתי מהמלחמה, ועוד לפני כן הייתי באופוזיציה קיצונית לבן-גוריון, ולא בתחום אחד.

אלידע: רק כשיצאת מהמלחמה? זה לא קשור לרוויזיוניזם שלך?

אבנרי: היתה לי השקפת עולם מסוימת לפני המלחמה. הוצאתי כתב עת שנקרא "המאבק" שהיכה גלים והטיף להשקפת עולם מסוימת. כשיצאתי למלחמה היתה לי תחושה קשה, אבל שיניתי במידה מסוימת את נקודת המבט שלי בעקבות התובנות שלי מזמן המלחמה. אחרי המלחמה חשבתי שבן-גוריון הוא אסון, שהמדינה שהוא הקים היא לא נכונה בכל המובנים, ורציתי להציג ממול מודל אחר של מדינת ישראל. אז כשיצאתי מהמלחמה היתה לי ברירה: או להקים מפלגה או להקים עיתון.

אלידע: זה היה לגמרי הגיוני באותה תקופה, כי כל מפלגה היה לה עיתון.

אבנרי: כן, כמובן, אבל הגעתי למסקנה שלהקים מפלגה זה קשה מדי והעיתוי לא מתאים, אז החלטתי להקים עיתון.

קוץ: קצת דחית את זה.

אבנרי: דחיתי את זה בכמה שנים.

אלידע: זאת אומרת שתמיד חשבת לטווח ארוך והראייה שלך היתה אסטרטגית.

אבנרי: להקים מפלגה – היה ברור לי כל הזמן.

אלידע: זאת אומרת שכשהקמת את המפלגה בשנות השישים כבר תכננת אותה 15 שנה קודם.

קוץ: והיתה לך, פרט לשאיפה הפוליטית להתבטא באמצעות עיתון, גם איזו שהיא פילוסופיה עיתונאית? כלומר, ניסיון להקים עיתון מסוג אחר?

אבנרי: בהחלט. העיתונות של אז נראתה לי זוועתית, עיתונות גרועה, מגויסת, תומכת שלטון, ואני סלדתי, ממש סלדתי ממנה. אני הרי עבדתי ב"הארץ". ראיתי איך העיתון נעשה, ובעצם לפני ולפנים איך עושים את העיתון, וחשבתי שזה עיתון רע מאוד והאחרים עוד יותר גרועים. והאמת היא שאילו הייתי יכול להקים עיתון יומי הייתי מקים אז עיתון יומי, אבל זה היה הרבה מעבר ליכולתי. לא היה לנו גרוש על הנשמה.

אלידע: כמה גרושים היו?

אבנרי: היו בדיוק מספיק בשביל לקנות את "העולם הזה".

קוץ: אתה זוכר פחות או יותר כמה שילמתם על "העולם הזה"?

אבנרי: שילמנו לאורי קיסרי 7,000 פונטים (לירות ישראליות) וגייסנו 8,000. זאת אומרת, כשהתחלנו את "העולם הזה", וזו עובדה מאוד חשובה לעתיד, היה לנו הון חוזר של 1,000 לירות, שזה היה כלום.

אלידע: על-פי מה שמסופר חלק גדול מהכסף בא מההכנסות מהספר שלך "בשדות פלשת". זה נכון?

אבנרי: החלק שלי בסכום... היינו ארבעה. כל אחד היה אמור להכניס 2,000. שניים היו אנשים שהיו בעלי חוב של קיסרי והם לא השקיעו כלום. הם פשוט מחלו על החוב שלהם.

אלידע: נחום איתן (איתין) היה אחד מהם? זה שהיה לו עסק לצינקוגרפיה?

אבנרי: כן. השני היה אדם בשם גורדון, שהיה ממונה על ההפצה, והיה שלום כהן, שהיה אמור להכניס 2,000, אבל אף פעם לא הכניס גרוש. ואני, מאיפה באו לי ה-2,000 פונטים...

אלידע: זאת אומרת שכל הסיפורים ששלום כהן סיפר שהוא הביא את הכסף...

אבנרי: אף לא גרוש אחד.

אלידע: אף לא גרוש אחד?

אבנרי: נשאר חייב, ובסוף הוא אמר, כשהיו כבר רווחים, הוא אמר לי: קח את הרווחים. אני הייתי אדם עני מאוד. מאיפה באו לי ה-2,000 פונטים? משני מקורות: 1) מ"בשדות פלשת" שהיה רב-מכר לגמרי מטורף, והכניס כסף רציני. 2) ממשרד הביטחון. קיבלתי פיצויים כנכה צה"ל והשתמשתי בכסף הזה. זה היה כל הכסף בערך. אני חושב שקיבלתי 500 או משהו מאגף השיקום של צה"ל והשאר מ"בשדות פלשת". זהו.

ככה יצאנו לדרך עם ריב גדול עם שוקן – הוא לא סלח לי במשך שלושים שנה, אני חושב שהוא לא אמר לי שלום, ועם ריב גדול עוד יותר, אף על פי שלא הייתי מודע לזה בהתחלה, עם עזריאל קרליבך, כי לא הייתי מודע לכך שהוא רצה לקנות. על שוקן ידעתי.

על כל פנים, אורי קיסרי ממילא העדיף למכור לי, מכיוון שאני כבר הייתי בעיתון ואורי קיסרי היה לו סגנון צברי/עברי חי, שפה עיתונאית חיה, והוא העדיף למכור לאיש צעיר מאשר לאחד מהם. אז לקחנו את זה, אם כי לא מצא חן בעיניו מה שעשינו מהעיתון והוא לא סלח לי עד ליום הכיפורים כשביקשתי ממנו מחילה, והוא אמר: אתה צדקת בכל מה שאמרת.

קוץ: מה לא מצא חן בעיניו?

אבנרי: האנטי-ממסדיות והתוקפנות.

קוץ: זה הקו. אבל מבחינת העשייה העיתונאית היה לך איזה מודל מבחינה טכנית? הזכרת את הפוליטיקה ואת השפה.

אבנרי: גיבשתי תפיסה עיתונאית עוד לפני שחתמנו על החוזה. הבסיס לה היה השבועון "TIME", שאז היה אופנתי מאוד בעולם, והיו לו חיקויים בכל מיני ארצות: "ל'אקספרס" הצרפתי, "ל'אספרסו" האיטלקי, "דר שפיגל" הגרמני ו"העולם הזה"... זה היה הבסיס, אבל הבנתי שזה לא מספיק ושילבתי את זה עם "LIFE", שהיה שבועון של תמונות.

זאת אומרת היתה תפיסה כפולה: העיתון המדורי הלא אישי, בלי חתימות של כותבים, של "TIME", ומצד שני התמונות של "LIFE", סגנון הכתבה התצלומית. זה היה הבסיס, והוספנו כל מיני "מרפסות" כל הזמן. ניסינו ללמוד מהניסיון ובנינו קומה על גבי קומה. אחר-כך בא השער האחורי וכל הדברים האלה. התפיסה היתה שיהיה עיתון.

תראה, עמדנו לפני בעיה מתימטית שאפשר להוכיח שהיא בלתי ניתנת לפתרון, כלומר היינו צריכים לרבע את המעגל. איך? מצד אחד היתה לי משימה פוליטית מובהקת שהיתה טוטלית, מנוגדת לקונסנזוס הלאומי, כאמור, בכל השטחים. אנשים חושבים תמיד על הצד הערבי, אבל זה היה גם בתחום הפרדת הדת מהמדינה, המלחמה בשחיתות, שוויון למזרחים, שבכך התחלנו לפני כולם, וגם שוויון למיעוט הערבי. פריסה רחבה מאוד. ובכל אחד מהתחומים האלה, חוץ מהמלחמה בשחיתות, זה היה נגד הקונסנזוס הלאומי.

עם זאת, רצינו עיתון המוני. רציתי להשפיע לא על מאות, כי אם על רבבות... אבל זה בלתי אפשרי: כל העיתונים ההמוניים בעולם הם פטריוטיים, סופר פטריוטיים, בעד הקונסנזוס, הולכים עם הרוח היכן שהיא מנשבת, והיתה פה סתירה פנימית. את הסתירה הזאת פתרנו במה שקראנו אחר-כך "השער האחורי", על-ידי הוספת אלמנטים שלא יכולים להיות בעיתון פוליטי רציני, כלומר רכילות וסנסציות, עימוד סנסציוני, עימות המבוסס על כותרות סנסציוניות וכן הלאה.

אלידע: השאלה היא אם אין דבר מה משותף לטכניקה של עיצוב השער האחורי ושל השער הקדמי? הזכרת עיתונות המון במערב, שאחד המאפיינים שלה זה ניסיון להשתמש בכותרות גדולות, בשימושים ויזואליים מורכבים, במונטז'ים. מהבחינה הזאת, האם יש הבדל בין הקדמי לאחורי? והאם בעצם המודל שלך חוץ מהעיתון "TIME" ו-"LIFE", לא היה קשור גם למודלים של עיתונות דרמטית יותר, עיתונות שהשתמשה בכלים סנסציוניים כדי לקדם אג'נדות אידיאולוגיות?

אבנרי: לא היו כאלה, לא היתה אף דוגמה של עיתון בעולם שדומה ל"העולם הזה". אני יודע שבמשך הרבה שנים כשבאו עיתונאים זרים ושאלו מה זה "העולם הזה"? לא היתה לי דוגמה לתת להם, ואמרתי: קח חלק מ"שפיגל" בגרמניה ומ"פנטהאוז" באמריקה, דברים שלא הולכים יחד...

אלידע: אבל בארץ התפתחה עיתונות ימין ועיתונות שמקורבת לרוויזיוניזם, כמו למשל "דואר היום" בשנות העשרים או "חזית העם" בשנות השלושים, והיא כן השתמשה בטכניקות של העצמה והגדלה כדי לקדם אג'נדות. היא לא היתה שבועית, היא היתה יומית...

קוץ: הטכניקות האלה כונו על-ידי המתנגדים "פאשיסטיות"...

אבנרי: אלה לא היו עיתונים לפי איזה שהוא סטנדרט עיתונאי מתקבל על הדעת, והתערובת, הקוקטייל הזה, היה "העולם הזה". אני הייתי במאות ויכוחים פומביים, והשוויתי את זה לטיל, שזה דבר שאז בדיוק התחיל להופיע על הבמה, טיל תלת-שלבי שתכנן ורנר פון-בראון, ושאני נתתי לו את השם "חללית". פשוט תרגמתי מאמר של ורנר פון-בראון וחסרו לי הגדרות. המצאתי עשרה מושגים שתשעה מהם לא התקבלו ואחד כן. מעניין למה. בטיל, אמרתי, יש גוף ענק שתפקידו להרים את הלוויין לחלל ובסוף, בשלב השני, יש את הלוויין שהוא כמה ק"ג וכמה ס"מ, ושני הגופים הענקיים האלה תפקידם היחיד הוא להכניס את זה לחלל, שזה לא לגמרי נכון... ראיתי ערך גדול גם לחלק האחורי.

השער האחורי נולד ב-1960. גם מתוך צרכים, מסיבות ישראליות מובהקות. בכל מקום בעולם בשבועון מהסוג של "העולם הזה" יש בשער האחורי מודעה. זו המודעה הכי יקרה בעיתון. עלינו היה חרם מודעות.

אלידע: מההתחלה?

אבנרי: מהרגע הראשון, אחרי כמה שבועות.

אלידע: זאת אומרת שכל הכנסות העיתון היו ממכירה של גליונות?

אבנרי: רק.

אלידע: כאשר הגליונות נמכרו ברחוב, לא למנויים.

אבנרי: לא היו מנויים כמעט. היו לנו מספר קטן של מנויים תמיד, אבל... לא מוסדות ודברים כאלה, והיה עמוד אחרון ריק, ושברנו את הראש מה לעשות בעמוד האחרון. המצאנו את העץ הענק וכל מיני דברים. יום אחד עלה לנו רעיון: נעשה שער שהקיוסק יוכל לשים או ככה או ככה או את שניהם ואז הרווחת מקום נוסף בקיוסק, ושער ב"העולם הזה". זה היה פלקט, היו שני פלקטים. זה התקבל ולאט-לאט "העולם הזה" התפתח, ומי שראה גליונות ב-1952/3, כמעט לא יזהה שזה "העולם הזה" עד הסוף, במשך ארבעים שנה. כל הזמן שאפנו להתחדש.

אלידע: בעיצוב השערים האלה, מה היתה המעורבות שלך? בפרקטיקה מיום ליום? אתה היית הקובע הסופי או שהנחלת את המטריצה הזאת לאנשים אחרים?

אבנרי: אני עיצבתי את כל עמודי העיתון.

אלידע: בכל גיליון?

אבנרי: כל גיליון, כל עמוד, אני קצת שחצן, אני חושב שאני באמת טוב, יש לי חוש גרפי.

קוץ: כמו העיתונאים היהודים של המאה התשע-עשרה... והאירופים במאה השמונה-עשרה. העיתונים היו של איש אחד.

אלידע: ואתה עיצבת ובעצם כתבת גם חלק גדול...

אבנרי: חלק לא גדול, אבל את החלק המשמעותי כתבתי במשך ארבע שנים. כתבתי מאמר אחד שנקרא "קורא יקר" בעמוד הפותח של העיתון. מ-1954, התחלתי לכתוב את "הנידון" עד הסוף...

אלידע: למה עברת מ"קורא יקר" ל"הנידון"?

אבנרי: "קורא יקר" היה מאמר פותח שנועד ליצור את היחס האינטימי עם ציבור הקוראים, שבעינינו לא היו קוראים כי אם שותפים, והשתדלנו לשתף אותם בכל המחשבות, בכל השיקולים. המשכתי לכתוב את "קורא יקר" אך לא חתמתי עליו. חתם עליו שלום כהן במשך הרבה שנים, ואחרי הריב עם שלום כהן חתם עליו אלי תבור ואני כתבתי אותו. לא הפקדתי את זה בידי אף אחד. בכל השנים כתבתי שני דברים: את "הנידון", שהיה מאמר פוליטי מובהק עם קביעה פוליטית, ואת "קורא יקר".

אלידע: נסה להסביר לנו איך התנהלה העבודה במערכת. מי כתב? כשהחומר הגיע למערכת, כל החומר עבר דרכך ואתה שכתבת אותו? איך? מה זאת אומרת עיתון של איש אחד מבחינתך, מבחינת העבודה?

אבנרי: תראה, היו לי 37 עובדים.

קוץ: מהרגע הראשון?

אבנרי: בסוף, לא מהרגע הראשון. אבל תמיד היו 15. זה היה המינימום מהרגע הראשון ואני השתדלתי בסוף, כשהיו מאה עמודים ולא יכולתי לקרוא הכל, השתדלתי לקרוא את הדברים החשובים לי. מעניין שמה שלא היה חשוב לי גם לא הצליח. אני אדיש לספורט, אני אדיש לאלילי זמר, ולכל הדברים האלה אף פעם לא היו מדורים טובים ב"העולם הזה".

קוץ: השער האחורי לא הוקדש לאלילי זמר או לגיבורי תרבות אחרים?

אבנרי: כן, אבל מדור? ניסינו לעשות מדור לנושא זה, לא יכול להיות עיתון בלי מדור ספורט, הבנתי שצריך.

אלידע: מדור הרכילות היה מדור מוצלח. האם אפשר להבין שאתה היית מעורב בו?

אבנרי: במדור הרכילות הייתי מעורב מאוד-מאוד, מפני שמדור הרכילות היה מדור מסוכן מבחינת [תביעת] דיבה או דברים כאלה. כתבתי ועברתי על כל מלה במדור הרכילות. תמיד. מדור הרכילות נכתב בידי העיתונאים הכי מוכשרים שהיו לנו. החומר הובא בידי בחורות שחיו את הרכילות: שולה תבור במשך הרבה שנים – אבל היא לא ידעה לכתוב, וכתבו אותו עיתונאיות ממדרגה ראשונה: תמר מרוז ואחר-כך נורית גרץ. נורית גרץ כתבה הרבה שנים, אבל אני עברתי מפני שידעתי שכל מלה זה חומר נפץ גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה משפטית. זה מסוכן.

אלידע: היית מודע לסכנות האלה כבר ב-1950, מההתחלה? הלכת על ביצים?

אבנרי: לא ידעתי. המדור התחיל בשנת 1959.

אלידע: לא, אני לא מדבר על הרכילות, אלא בכלל – זהירות מתביעות דיבה, מעבר למדור הרכילות.

אבנרי: היינו בצל סכנה. "העולם הזה" וסוג החומר שהוא כתב היה בסכנה בכל רגע בחייו. הייתי מודע לזה. לנו לא היה כסף. תביעת דיבה אחת רצינית שהיינו מפסידים היתה שמה קץ לעיתון. הייתי מאוד זהיר תמיד.

אלידע: והיה לך ייעוץ משפטי?

אבנרי: עבדתי בחיי חמש שנים בסביבה של עורכי-דין, מגיל 14 עד גיל 19, ואני חצי משפטן. זה עזר לי אחר-כך מאוד בכנסת, ואני לא צריך עורך-דין בשביל לקרוא חוזה. אבל הייתי מודע לזה, לעניין של הדיבה, לכן גם חוק לשון הרע נראה לנו כסכנה הכי חמורה שיכולה להיות. העיתון התפתח לאט-לאט מ-1950 עד 1959, ואני חושב שאת הצביון הסופי הוא קיבל ב-1960 בערך, ומשם התפתח עוד. אבל זה היה כבר עם שני השערים.

קוץ: שאלה אחת מעוד היבט עיתונאי, וזה נושא המקורות. אולי באופן פרדוקסלי זה קורה גם לעיתוני אופוזיציה אחרים או לעיתונים אנטי-ממסדיים אחרים. דווקא עיתונים כאלה נהנים ממקורות של אנשים שרוצים להוציא דברים שהם לא יכולים לפרסם בעיתונים אחרים. בסך הכל היו לך מקורות טובים משום שהוצאת לאור פרשיות, ובדרך כלל לא חשפת אותן בתחקיר המערכת, חשפת משום שהיו לך מקורות. האם היתה זרימת מידע אל העיתון מאנשים בתפקידים בכירים או מאנשים שעוסקים בנושאים חשובים או מאנשים בממסדים מסוימים שרצו לפרסם דווקא אצלך משהו שהם לא יכולים לפרסם במקום אחר כדי להתנגח בשלטון? לדוגמה, בצרפת העיתון הסאטירי "Le Canard Enchainé", לכאורה עיתון סאטירי, שגם אותו הלכו לחפש ביום שלישי בערב, כמו את "העולם הזה", בדיזנגוף, לפני שהוא יצא לקיוסקים.

אלידע: אגב, בו לא היו ואין עד היום פרסומות.

קוץ: אין פרסומות, אבל יש להם מקורות מעולים וכל הסקופים הגדולים בצרפת היו אצלם.

אבנרי: הקוקטייל שלנו היה "קנר אנשנה" במודע. ראו, היו לנו מקורות אינפורמציה נהדרים, תמיד מכמה סוגים ומכמה מניעים שונים.

אלידע: אתה יכול לספר לנו מי היו המקורות?

אבנרי: אני יכול לספר מה היו הסוגים. היה מקור חשוב מאוד – עיתונאים ועיתונים אחרים, שהרי ב"ידיעות אחרונות" למשל מהרגע הראשון היתה רשימה שחורה מכאן עד להודעה חדשה של אנשים שאסור לכתוב עליהם. "ידיעות אחרונות" לא כתב על יוסף אלמוגי, אז מזכ"ל מפא"י, כי יוסף אלמוגי קנה את המניות של "ידיעות" והחזיר אותן, חינם אני חושב.

אלידע: לא האח של פנחס לבון, לוביאנקר (מזכ"ל ההסתדרות), קנה את המניות?

אבנרי: כן, לבון...

אלידע: האח שלו רכש פורמלית עבור מפא"י את המניות ושימש מתווך של אלמוגי.

אבנרי: כן, אז כל מי שב"ידיעות אחרונות" גילה סקופ, ותשעים אחוז מהסקופים אי-אפשר היה לפרסם, הביא אותו אלינו. כך היה גם בעיתונים אחרים. כשבן-גוריון היה מכנס את ועדת העורכים שאחת ממשימותיה היתה להילחם בנו, ואנחנו כמובן לא שותפנו, משום שבן-גוריון התנגד, הוא היה מספר להם סודות. הוועדה היתה גונזת, מסכימה לגנוז את הסודות. אבל כמובן כל עורך סיפר לעוזרים שלו, והיה מספר גדול של יודעי סוד. תוך חצי שעה קיבלנו את הידיעה. אחר-כך הוועדה התחכמה ונתנה הוראות לצנזור לצנזר את הדברים שהם הסכימו להשתיק, אז היינו מחפשים אמצעים אחרים.

זה היה סוג אחד של סקופים. סוג אחר היה מאנשי ממסד בכירים שנתנו את הסקופים ל"העולם הזה" כדי לטשטש את העקבות. נניח, אם הרב הראשי רצה לפרסם סקופ כדי לדפוק את המתחרה שלו, למי היה הולך? ל"העולם הזה", מפני שמי חשב שהרב הראשי ייתן סקופ? מי ידע על "העולם הזה"?

קוץ: והוא נתן?

אבנרי: נתן הרבה. קיבלנו המון חומר, אולי הסקטור שקיבלנו עליו הכי הרבה חומר היה הסקטור הדתי, כולל ילדי תימן וכל הדברים האלה. הסוג האחר היה יותר כללי. למשל, במשך הרבה מאוד זמן איש לא האמין למשטרה בארץ, לכן אם היה על מישהו איזה שהוא חומר פלילי באיזו חברה, באיזה שהוא שירות ממשלתי, הם הלכו ל"העולם הזה", ידעו שזה יפורסם וידעו שנשמור סוד. אז לא יכולתי להתלונן. היו לנו סקופים מכל הסוגים, חלקם סקופים גדולים.

קוץ: היו אנשי ממסד ברמות בכירות גם?

אבנרי: בכירים ביותר.

קוץ: פוליטיקאים? נבחרים? שרים?

אבנרי: היו שרים וכל מה שבא מסביב, לא בהכרח במישרין, תמיד היו. "העולם הזה" היה שנוא על הממסד, אבל לא תמיד על אנשי הממסד... קח, למשל, את צה"ל. צה"ל הטיל עלינו חרם רשמי מוחלט כחודש אחרי שקניתי את העיתון. אני יצאתי מהצבא בין השאר בתודעה מלאה שהשירות לנשים הוא מיותר לחלוטין. בחורות יושבות ולא עושות כלום, מגישות קפה לקצינים, פה ושם משמשות מאהבות לקצינים וזהו זה. בגיוס כללי לא היה שום צורך, אולי גיוס בהתנדבות, מדים יפים ומשכורת מתאימה. כתבתי את זה וצילמנו את זה.

לפני הפרסום טלפן אלי דובר צה"ל שקיבל את כל החומר שלנו מראש לפני הצנזורה. זה היה מויש פרלמן, אתם זוכרים אותו? הוא הזמין אותי לפגישה באחד המלונות, ריץ', שם עבד גם דובר צה"ל, ואמר: אנחנו מבקשים לא לפרסם את זה, זה פוגע בצה"ל. אמרתי: עם כל הכבוד, אני חושב שאני יותר צה"ל ממך. הוא איים עלי ואנחנו פרסמנו. הרמטכ"ל היה יגאל סוקניק-ידין, והוא הטיל חרם טוטלי על כמות העיתונים שצה"ל הזמין כל שבוע, ושהיתה די חשובה לנו. ההזמנה הופסקה מיד. אסור היה להכניס את "העולם הזה" למחנה של צה"ל.

קוץ: ולפני כן צה"ל קנה "העולם הזה"?

אבנרי: כמו את כל העיתונים, כן.

אלידע: אבל לא היה לו הרבה זמן, כי סוקניק הפסיק להיות רמטכ"ל?

אבנרי: אנחנו מדברים על 1950, ואז היה חרם מוחלט. אבל הקצינים הבכירים בצה"ל, כמעט כולם היו אוהדים של "העולם הזה" והחיילים הביאו את העיתונים למחנות. אי-אפשר היה למנוע את זה. והיו עוד. היו לנו קצינים בכירים שהיו אוהדים מושבעים, למשל גנדי (האלוף רחבעם זאבי), כאשר היה ראש אג"ם הוציא כל שנה חיקוי לגיליון של "העולם הזה" בשם "האג"ם הזה",  והוא עצמו כתב את "הנידון". דדו (רב-אלוף דוד אלעזר) היה חבר שלנו, אחר-כך היה טליק (האלוף ישראל טל), היה עזר ויצמן, גם חיים בר-לב. תראה, זה היה עיתון של הדור הצעיר אז, הדור הראשון, הדור של תש"ח.

אלידע: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים. בעצם, כשקניתם את העיתון הגדרתם מראש מי יהיה קהל היעד שלכם?

אבנרי: ודאי.

אלידע: ומראש הגדרתם את זה כחבר'ה צעירים, בני שכבת גיל מסוימת?

אבנרי: ודאי.

אלידע: החלטתם לא לפנות לבני ארבעים אלא לבני עשרים. זאת היתה החלטה מכוונת או לא?

אבנרי: זו היתה מסקנה הכרחית של התוכנית שלנו. לא שהיתה לנו מטרה שאנשים קשישים לא יקנו, אלא זה נבע מכך שפנינו באופן מיוחד לדור הצעיר, במיוחד למשוחררי צה"ל של מלחמת תש"ח, שזו היתה השכבה שלנו בה"א הידיעה, והנוער שצמח קצת אחרי זה. הפנייה היתה תמיד לדור הצעיר. תמכנו בפולחן הצברים שקיפחנו, עוד ב"מאבק" אנחנו קיפחנו אותו.

אלידע: זה קשור לשורשים הכנעניים שלך?

אבנרי: אין לי שורשים כנעניים, אבל תמיד אמרו שאני כנעני. זו אי-הבנה של מי היו הכנענים שהמציא המשורר יונתן רטוש... לא הוא, בעצם, זאת היתה קללה. "כנענים" היה גידוף שהמציא אברהם שלונסקי, הוא המציא את המלה הזאת מפני שהיתה אגדה, ואולי לא אגדה, שבפלמ"ח נוצרה קבוצה שהיתה רוקדת בעירום סביב בחורה עירומה, עשתורת עירומה. היתה זו הבת של לוי אשכול (אז גזבר הסוכנות ולימים שר האוצר וראש הממשלה), נועה. זה אושר או הוכחש, תלוי על-ידי מי... אבל הוא הדביק להם את המלה "כנענים", וזה תפס. הכנענים עצמם היו קבוצה קטנה סביב רטוש שנקראה "הוועד לגיבוש הנוער העברי". זה היה השם הרשמי, והיה להם דגל כזה והכל, אבל כשבנימין תמוז, שהיה חבר שלי, רצה בכוח להפגיש אותי עם יונתן רטוש, נפגשתי אתו בקפה גדנסקי. מישהו יודע איפה זה היה? ברחוב יבנה ליד מונטיפיורי.

קוץ: האזור שוב הפך "אין" היום.

אבנרי: כן, הפך לאזור של אנשי נדל"ן, ספקולנטים וכל מיני סוגים.

אלידע: אנשי העלייה הרביעית הם שהקימו את זה?

אבנרי: עוד לפניהם. "גדנסקי" זו, לדעתי, העלייה השלישית. זה שם פולני... שם נפגשנו והיתה לנו התנגשות קשה. הייתי די חצוף משום שבכל זאת הוא היה מבוגר ממני בעשרים שנה. הייתי אז בן שבע-עשרה, שמונה-עשרה. הוא נתן לי את תורתו שהיתה אנטישמית מוחלטת, ואני אמרתי לו בחוצפה של נער שאני לא מבין את ההיגיון שבדברים: אתה אומר שמי שנולד בארץ הוא עברי ומי שלא נולד בארץ הוא לא עברי כמוהו. אם כן, תביא כמה שיותר יהודים והם יעשו ילדים והילדים יהיו עברים, כמו שברומא הפרולטרים היו האנשים שהולידו ילדים בשביל הלגיון. הוא כל-כך התרגז, שמאותו רגע עד סוף חייו לא אמר לי שלום.

הסכמתי עם הכנענים בדבר אחד, שפה מתהווה אומה עברית חדשה. בזה האמנתי אז ואני מאמין גם היום. התנגדתי לכנענים בשתי המסקנות העיקריות: 1) שאין לנו עסק עם העם היהודי, שאין לנו קשר עם היהודים, שאנחנו נגד העלייה היהודית. זה עוד לפני השואה. אגב, צריך להזכיר, וזה נראה לי מגוחך, שהחיים הם כאלה שאנחנו בתוך העם היהודי. 2) שאין ערבים, אין אומה ערבית, אין אומות ערביות, כולם עמים עבריים שאנחנו צריכים להפוך אותם בחזרה לעבריים. שני הדברים נראו לי שטותיים, ולכן מבחינה זאת קשה לומר שאני כנעני.

אלידע: אבל עם זאת העיתון שלך פנה לא רק לצעירים אלא גם לצברים. אתה עצמך אומר...

אבנרי: אנחנו יצרנו את הפולחן הצברי, יצרנו אותו ב"מאבק". הפולחן הצברי נולד בעצם ב"מאבק".

אלידע: למרות שאת המלה המציא אורי קיסרי?

אבנרי: כן, יכול להיות שהוא יצר זאת בעצמו.

אלידע: הוא עצמו קרא למדור בשם "עלה צבר".

אבנרי: צברינו החמודים, העוקצניים והחמודים, החמודים והעוקצניים. היה מדור כזה, אני לא חושב שב"העולם הזה" אלא ב"דבר השבוע".

אלידע: אז בעצם כבר בתחילת שנות הארבעים חשבת במושגים של צברים? ובמידה מסוימת השתמשת ב"העולם הזה" כפלטפורמה כדי להמציא את הצבר? איך ראית את הצבר הזה? מיהו הצבר הזה?

אבנרי: על-פי השקפתי, בסוף שנות השלושים התחילה להיווצר תרבות עברית חדשה, ולא במקרה באותה תקופה, מפני שנולד כבר הדור הראשון שעברית היתה שפת אמו ושל סופרים ומשוררים שכתבו עברית כשפת אם, אבל גם מפני שהיישוב בראשית שנות הארבעים הפך לאומה. מלחמת העולם "היטיבה" איתנו מאוד... בזמן השואה היישוב גדל והתעשר והשמין, וכל זה יחד יצר את הרקע לאומה חדשה, לתרבות חדשה, ונושאי התרבות הזאת הם האנשים שנולדו בארץ, שמדברים עברית.

אני, בניגוד לרטוש, לא שמתי דגש על העובדה הביולוגית שמישהו נולד בארץ פיזית. מי שבא לארץ בגיל חמש, בגיל עשר, אפילו בגיל 13, אני חושב שזה אותו הדבר ולו רק מפני שאני באתי בגיל עשר. כל הכנענים – בנימין תמוז בשמו המקורי קמרמן, אהרן אמיר ששמו המקורי ליפץ, רטוש ששמו המקורי היה הלפרין – כולם באו בתור ילדים, ובעיני לא היה הבדל בין תמוז לעמוס קינן או בועז עברון, שנולדו פה. אז על-פי האמונה הזאת בכך ששפה יוצרת תרבות ואנחנו חלק מהתרבות הזאת, זה היה מתפקידנו ב"העולם הזה": לקדם את התרבות ולדחוף אותה ולפרסם אותה. זו היתה השקפה עמוקה אצלי, והצבר היה הדמות האידיאלית. היום בדיעבד ובמבט לאחור ברור שזה היה אידיאל אירופי, לא רק אשכנזי-אירופי.

אספר לכם סיפור. היה לי חבר, פרופ' תמרי מאוניברסיטת תל-אביב, אתם זוכרים אותו מהחוג לפסיכולוגיה, מומחה לאמונות תפלות או לדעות קדומות. פעם הוא עשה תרגיל כזה, היה סקנדל ומשפט בעקבותיו. הוא אמר: עכשיו אנחנו נדבר על הצבר. בואו תגידו לי מה התכונות של הצבר, ואני ארשום על הלוח. הצבר היה זקוף, תמיר, יש לו עיניים כחולות, הוא בלונדי וכן הלאה. רשם את הכל ואמר: אוקיי, עכשיו כל מי שנולד בארץ ירים בבקשה את היד. כולם הרימו את היד ולאף אחד מהם לא היו אותן עיניים, ולא שיער בלונדי...

אלידע: אבל עם זאת, ב"העולם הזה" היתה מגמה לארוטיזציה של הגוף ולהדגשת הגוף הצברי כחלק ממרכיב הגדרת הזהות הצברית.

אבנרי: כן, בפירוש זה היה חלק מהנטייה הכללית.

אלידע: כשהתחלתם את תחרות מלכת היופי.

אבנרי: כמובן, התמונה הזאת התגבשה לפני שהיתה עלייה המונית. העלייה ההמונית, לדעתי, היא סוף התרבות העברית-הצברית. סוף התרבות הזאת היה בראשית שנות החמישים, כשבא המבול העצום של העלייה המזרחית, שהיישוב הוותיק לא היה מסוגל לקלוט ולו מבחינה מספרית, אבל גם מפאת טמטום...

אלידע: אבל זה גרם לכם לשנות את האסטרטגיה ב"העולם הזה"? לדבר אחרת?

אבנרי: לא, זה לא שינה דבר. אנחנו היינו הראשונים שהעלו בכלל את הנושא לסדר היום. ב-1954 פרסמנו סדרה היסטורית בשם "דופקים את השחורים", שהמיטה עלינו שנאה איומה, דרך אגב. אמרו עלינו: אתם שקרנים, מסיתים, אתם מעלים בעיה שלא קיימת וכולי. אני הייתי מודע לבעיה הזאת מהרגע הראשון כי הייתי כאמור מ"כ של מרוקאים, לובים, תורכים. זה בערך היה ההרכב. מרוקאים בעיקר. כיתה גדולה, בערך 15 איש, ואלה הצילו את חיי כשנפצעתי. יש לי עד היום איזו שהיא דעה קדומה פוזיטיבית על המרוקאים.

אלידע: היה לך שותף עיראקי במערכת (שלום כהן).

אבנרי: כן, זה שהוא היה מזרחי זו אחת הסיבות העיקריות שלקחתי אותו. הוא דיבר ערבית טובה, קרא בערבית, וב"העולם הזה" מהרגע הראשון היה מרכיב חשוב של עיסוק במאורעות בעולם הערבי. זה היה דבר לחלוטין בלתי נשמע. מי חשב בכלל על העולם הערבי בשנות החמישים? היית שואל מי ראש ממשלת צרפת או מי ראש ממשלת גרמניה, היו אומרים מיד. אבל אם היית שואל מי ראש ממשלת סוריה או מי ראש ממשלת עיראק? אף אחד לא ידע, לא היה בכך שום עניין לעיתונות הישראלית.

קוץ: אבל בכל עיתון עברי היה כתב לעניינים ערביים?

אבנרי: תראה, אלה היו אנשים אפסיים. אחד היה ב"הארץ", אני זוכר. אלה היו נספחים שלא התחשבו בהם. לא היה שום סיקור של העולם הערבי, אני חושב שעד מבצע קדש או אפילו עד ששת הימים.

אלידע: היינו רוצים עוד לחזור לעניין הצברים. האם בעצם הדף האחורי ותחרות מלכת היופי וכל העניין הארוטי לא היה קשור למגמה ב"העולם הזה" לבוא ולהגיד: בעצם הצברים הם נורמלים, הם כמו עמים אחרים ולכן מותר לנו בעצם לעשות עיתון שהוא לא רק קודש?

אבנרי: זה היה בהחלט חלק מהעניין. כשאמרתי קודם שזה כמו השלב הראשון של טיל זה לא לגמרי נכון, מפני שראיתי גם ערך עצמי לכל המדורים האלה, מפני שזה העלה על נם את השכבה שיוצרת את התרבות, הבוהמה התל-אביבית, את הדן בן-אמוצים והאורי זוהרים והשייקה אופיר וכל מה שהם סימלו. אבל רציתי גם לשבור את הפוריטניות המגעילה הזאת ששררה אז, את הצביעות הנוראה בעניינים האלה, לכן היה בעיני ערך לכל הצד הזה של "העולם הזה". הנורמליזציה של יחסינו עם העולם הערבי היתה אחת המטרות.

אלידע: מה שמוביל אותנו לשאלה: אם אנחנו רוצים לעשות דבר נורמלי, איך מתייחסים לשואה? איך "העולם הזה" התייחס לשואה בייחוד על רקע היחס של "העולם הזה" לפרשת קסטנר?

אבנרי: החלק של "העולם הזה" סולף בדיעבד, אבל מיד נדבר על זה. השואה היתה – אי-אפשר להתחמק ממנה, אי-אפשר לחמוק ממנה, גם לא היום. עם זאת, אז וגם היום אני שולל בהחלט את "פולחן השואה", את האינדוקטרינציה השואתית, את הכפייה של השואה על הציבור, בייחוד על הדור הצעיר, מצעדי חיים, מצעדי מוות, כל הדברים האלה, לדעתי זה הופך את העם הזה למקרה פסיכופטי, פוסט-טראומתי. לכן אני בהחלט מכיר בזה שצריכים לזכור את השואה, שצריכים לתת לה את המקום הראוי בתודעה הלאומית, אבל לא מעבר לזה.

אלידע: כך גם העיתון הגיב בזמן משפט אייכמן, למשל? הגבתם כמו הפילוסופית חנה ארנדט, שכתבה על "הבנאליות של הרוע" ומתחה ביקורת על המשפט...?

אבנרי: חנה ארנדט ואני נפגשנו במשפט אייכמן. אני עד היום הזה לא לגמרי בטוח שלא אני המצאתי את הבנאליות של הרוע. על זה פעם שוחחתי אתה, כשנפגשנו באחת ההפסקות. שנינו אמרנו, לא יודע מי ראשון, שמה שכל-כך מפלצתי במשפט הזה, שהאיש הזה בתא הזכוכית הוא אדם בנאלי שאין כדוגמתו, איש רגיל לחלוטין שכל אחד אחר יכול היה להיות, והוא יכול להיות כל אחד אחר, הוא יכול להיות פקיד הדואר בסניף הקרוב. דיברנו על זה, אבל זה עניין לחוד.

תראה, היישוב, נגיד את האמת, בזמן שהשואה קרתה היישוב העברי התעלם מזה לחלוטין, לחלוטין. היו לזה כל מיני סיבות, כל מיני תירוצים, הייתי אומר. זו תעמולת מלחמה, זה בטח לא כל-כך נורא כמו שאומרים, למה הם לא באו כשהם יכלו לבוא? למה הם הלכו כצאן לטבח? כל מיני דברים כאלה. כשהם באו, כשהתחילו לבוא, וזה התחיל עוד בזמן מלחמת העצמאות, כשהתחילו לטפטף הנה, אנחנו לא שאלנו אותם והם לא סיפרו. היתה השתקה מוחלטת של הנושא.

אני אספר לכם בסוגריים אנקדוטה: כשביחידת שועלי שמשון הביאו לנו באחד הימים מישהו מהשואה. זה היה בחור נמוך, צנום כזה, "גלותי" במרכאות, שזו היתה הקללה הכי גדולה אז, והוא התגלה כאחראי ממדרגה ראשונה, אמיץ, ונתנו לו את הנשק הכי יקר שהיה לנו: טיל אנטי טנקים שלא היה שווה כלום וממש אהבנו אותו. הוא היה אחד מאיתנו מכל הבחינות.

כעבור כמה שנים היתה לנו פגישה של חברי הקבוצה ואמרנו: כל אחד יספר מה הכי נחרת בזכרונו מהמלחמה. פתאום היענקל'ה הזה פתח את הפה ואמר: "כולכם נבלות, אף פעם לא שאלתם אותי מאיפה אני בא? מה קרה לי? מה עבר עלי? אף מלה אחת, מעולם...". הסתכלנו אחד על השני די בבושה, במבוכה, משום שזה היה נכון. לא רצינו לדבר על זה, וגם הם לא רצו לדבר על זה, והיתה מין השתקה.

בא משפט קסטנר ולא זיעזע את זה, לא זיעזע את ההשתקה. זה היה כאילו דבר נחות. קסטנר הוא בוגד או גיבור, לא דיברו על השואה ממש. דיברו קצת על אייכמן. היה אחד, חביב [כנען] מ"הארץ", ששמו [במקור] היה קרומהולץ, כתב משטרה, והוא מפעם לפעם הזכיר את אייכמן עד שנערך משפט אייכמן. משפט אייכמן היה, הייתי אומר, נקודת השבר... אני סיקרתי אותו, הייתי שם יום-יום, השתכרתי כל ערב, ובפעם הראשונה התחלנו להבין מה קרה שם בעצם וכל השטויות האלה על הצאן לטבח, לנו זה היה שטויות, וזה למעשה שבר את השתיקה של היישוב. הייתי אומר את המצפון הרע של היישוב.

אלידע: וזה ניכר גם בשינוי בכתיבה ב"העולם הזה" בעקבות זה?

אבנרי: הייתי אומר אוטומטית, כי זה לא היה במודע. כתבתי על השואה מזווית אחרת לגמרי בתוך כל הפרשה הנאצית. אני עזבתי את גרמניה בגיל עשר, חוויתי חצי שנה של המשטר הנאצי כנער בבית-ספר, אבל שנתיים-שלוש לפני כן חוויתי את עליית הנאצים לשלטון. זה היה באוויר, כל החיים של המשפחה היהודית הסתובבו סביב זה. לכן הנושא הנאצי עניין אותי תמיד, ומה שעניין אותי בעניין הנאצי זה לא כל-כך מה שהם עשו ליהודים, שזה היה מובן מאליו, זה נבע מהאופי שלהם, מהגנים – אותי עניין, איך הם הגיעו לשלטון? זה מה שעניין אותי, זה מעניין אותי עד היום, זה מעניין אותי כל החיים. קראתי על זה בלי סוף ספרים, כתבתי על זה ספר וזה מה שעניין אותי ועל זה כתבתי גם בלי סוף ב"העולם הזה".

אלידע: אני זוכר שהרבה מאוד במדור שלך ב"הנידון" היית מתחיל בדוגמאות מהעולם הנאצי. זה נכנס לך לתודעה?

אבנרי: יש לי את זה בתודעה. התמונות האלה לפני העיניים, וכתבתי על זה הרבה מאוד לפני משפט אייכמן, בזמן משפט אייכמן, אחרי משפט אייכמן ותמיד סיימתי בשאלה: האם זה יכול לקרות כאן? לכן זה עניין אותי, איך הם עלו לשלטון? משום שאם זה דבר גרמני חד-פעמי אז בסדר, זאת היתה "תאונה" כמו שאומרים ההיסטוריונים הגרמנים. אבל אם זו לא היתה תאונה, אלא זה יכול לקרות לכל עם בנסיבות מסוימות, כי אז זה דבר שגם מחייב אותנו לעמוד על המשמר, וזאת התפיסה שלי לגבי זה.

קוץ: שאלתי פעם את אז'ן יונסקו, שכתב את "הקרנפים", אם זה יכול לקרות, לדעתו, בארץ. הוא היה פרו-ישראלי, פרו-ציוני מאוד, וענה לי אחרי מחשבה ממושכת: "ישראל איננה בסכנת התקרנפות. זו מדינה קטנה הנלחמת על חייה...".

אבנרי: סינקלר לואיס כתב על זה ספר בשם "It Can't Happen Here", כשבספר זה קורה באמריקה...

"המקצוע: נבל"

קוץ: נשאל, אולי, על הצד השני, כלומר על הרדיפות מצד השלטון, והיחס לא רק בנושא הצנזורה אלא מעבר לכך: האלימות שהופעלה נגד "העולם הזה". האם היתה מצד השלטון התפתחות אלימה שאיימה על חופש העיתונות כלפיך אישית וכלפי "העולם הזה"?

אבנרי: השנאה ל"העולם הזה" מצד הממסד וכל מה שמסביב לזה, אם זה היה עבור המדינה, כמובן היתה תהומית. היום קשה כבר לתאר את זה. זו לא היתה שנאה סתם, זה לא רק שבן-גוריון מעולם לא הזכיר את המלים "העולם הזה" וקרא לנו "השבועון המסוים"...

אלידע: טוב, גם את שמו של בגין הוא לא הזכיר.

אבנרי: כמו שהוא לא הזכיר את בגין, את בגין הוא ידע לשנוא, לא כמו את גולדה, אבל מספיק... והיה לנו אויב פתולוגי: "איסר הקטן" (איסר הראל, הממונה על שירותי הביטחון). המלחמה הגיעה לממדים מגוחכים כשבן-גוריון הזמין בהבימה, אצל יגאל מוסינזון, מחזה נגדנו: "זרוק אותו לכלבים" – האיש שבחיים לא הלך לתיאטרון... כל הממשלה ישבה בשורה הראשונה והשרים הצטלמו מוחאים כפיים. זה כבר היה מגוחך. קישון כתב על זה בשעתו טור סאטירי על "צביקה", שזה אני... אבל בהתחלה זה היה אלים מאוד. הניחו לנו מטען נפץ... היה לנו משרד במרתף ליד מה שאחר-כך הפך לקולנוע תל-אביב, ועכשיו הרסו אותו נדמה לי. מה קרה עם קולנוע תל-אביב? הרסו אותו? הוא איננו?

קוץ: כן, הוא איננו.

אבנרי: אז גם כשאנחנו באנו הוא (הקולנוע) גם היה "איננו", זה היה עוד מגרש ריק.

קוץ: גם האוהל איננו.

אבנרי: גדות, גליקסון ואנחנו גרנו במרתף עם חלון בגובה הקרקע וחלונות, ושמו לנו פצצה אחת, ממנה נפצע דויטש קל בעיניים.

אלידע: זה היה בתקופת משפט קסטנר או לפניה?

אבנרי: זה היה לפני כן, התחיל ב-1952, 1953. התנפלו עלי בלילה ושברו לי את שתי הידיים, לא יודע מה הם התכוונו לעשות, מפני שהם שברו לי את שתי הידיים כשהייתי כבר בתוך הג'יפ שלי והם לא יכלו להוציא אותי. והם שמו פצצה שלא התפוצצה, שמו עוד פצצה בדפוס כשהדפסנו ופצעו פועל. זאת היתה פרשה אלימה.

אלידע: מה עם אלי תבור?

אבנרי: אחר-כך היתה פרשת חטיפת אלי תבור ב-1958, ואחר-כך, כפי שגילה בגין, איסר הקטן (הראל) בא אליו בשליחותו של בן-גוריון. הם רצו לאסור אותי בתור מרגל סובייטי מעצר מינהלי. אם יש חטא אחד בחיים שלא חטאתי, בחיים שלי לא הייתי קומוניסט ולא הייתי אוהד של ברית-המועצות. הבנתי ב-1938, כשהיו משפטי הראווה, כי יש שם משהו יסודי מאוד לא בסדר... היתה המלחמה של השב"כ בנו והם הוציאו לאור את השבועון "רימון", גם זה מעשה בלתי רגיל – ששירות חשאי או משטרה פוליטית מוציאה שבועון כדי כאילו להרוס שבועון אחר...

מבחינתנו העיקר היה חרם המודעות בתקופה הכי חשובה לנו, תקופת ההתפתחות. אנחנו חיינו, פשוטו כמשמעו, מהיד אל הפה, מפני שבארבעים שנות עריכתי ב"העולם הזה" היו הרבה חודשים שלא ידעתי איך לשלם את המשכורות בראשון לחודש הבא. בזמן המלחמות לא דאגתי כל-כך לפצצות אלא למודעות, ואילו היה מבין את זה איסר, היה מתרכז שם. אלה היו היחסים עם השלטון, והשלטון היה מגובה ברוב גדול של דעת הקהל שהזדהתה איתו בעניין הזה. יגאל ידין היה אויב בנפש שלנו, כמו בן-גוריון.

אלידע: אבל עם זאת העיתון מכר. אתה זוכר מה היתה התפוצה שלכם באמצע שנות החמישים? כמה מכרתם?

אבנרי: אנחנו תמיד התנדנדנו בין 12,000 ל-15,000 גליונות.

אלידע: אבל איפה שהוא באמצע שנות החמישים נראה שהמצב שלכם השתפר, כי הוצאתם גם מהדורות באנגלית, בצרפתית...

אבנרי: הוצאנו מהדורה אחת באנגלית במהלך 1954, כל השנה, שנקראה "Front Page". הוצאנו גם עיתון באידיש.

קוץ: "Front Page"... בעצם חזרת אליו כי הוצאת את היומון "דף"...

אבנרי: היה גם עיתון בספרדית.

אלידע: אבל למה? למה השפות?

אבנרי: כי רצינו להתפשט.

אלידע: מי היה אמור לקרוא את המהדורה באנגלית?

אבנרי: הייתי מודע לסכנה שריחפה על "העולם הזה" כל ארבעים השנים, שאנחנו מרוכזים בדבר אחד ולא היה לנו בכלל מה שנקרא היום "תמיכה גבית"...

קוץ: רוח גבית...

אבנרי: כן. זאת אומרת שכל משבר יכול היה להפיל אותנו.

אלידע: למי הוצאתם את העיתון בספרדית? מי היה אמור לקרוא את העיתון בספרדית?

אבנרי: קודם היה אידיש, ולא הצליח. אחר-כך היה "Front Page", שהיה עיתון הרבה יותר טוב. היו לנו שותפים מדרום-אפריקה, 16 שנים הפסדנו כסף. כמובן, כולם הפסידו כסף. אחר-כך המנהל המסחרי שלנו היגר למקסיקו וחשב במקסיקו שכדאי להוציא עיתון ספרדי. הוא הופיע גם כשנה והפסיד כסף.

אחר-כך, במלחמת ששת הימים, הוצאנו את "דף". "דף" היה ניסיון לנצל את ההקשר של המלחמה כדי לנסות להוציא עיתון יומי. רציתי להגשים את החלום שלי להוציא עיתון יומי על-פי הדוגמה של ה"בילד" הגרמני. אחר-כך בא "חדשות" והעתיק את הדוגמה שלי עד המלה האחרונה. הדוגמה שלי היתה העתק של ה"בילד" הגרמני. הייתי שם ולמדתי מהם איך הם פועלים.

אלידע: היו לך קשרים עם אקסל-שפרינגר (בעליו של ה"בילד צייטונג")?

אבנרי: היו יחסי איבה, אבל...

אלידע: אם היית אצל ה"בילד" ולמדת מהם את הטכניקות...

אבנרי: השגרירות סידרה לי. השגרירות הגרמנית פה וידידי אקשטיין שלמד איתי בבית-הספר. היינו בכיתה אחת בבית-הספר ונשארנו מיודדים עד הסוף.

אלידע: ולמה "דף" נפל? הוא הקדים את זמנו? למה הוא לא הצליח?

אבנרי: "דף" הקדים את זמנו, אך הוא נפל בעיקר בגלל כסף. לא היה לנו כסף להשקיע. לקחנו מהעודפים של "העולם הזה" והשקענו שם, ואז קרה משהו חסר תקדים: "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" עשו יד אחת ואמרו שקיוסק שימכור את "דף" לא יקבל את העיתונים שלהם. ולא היה אף קיוסק בארץ שמכר את "דף". מכרנו אותו ברחוב. אשתי הלכה בירושלים ומכרה ברחוב.

אלידע: אני קניתי אותו בחיפה...

קוץ: לכמה עמודים זה הגיע?

אבנרי: היו 4, 6, 8.

אלידע: הוא לא היה בפורמט טבלואיד...

אבנרי: בפורמט ברודשיט, לא טבלואיד. והיה מעניין... אני חושב שהוא היה לא רע, אבל לא היה לו שום כוח עמידה. ברגע שהפסדנו כסף לא יכולנו לעמוד בזה. לא היה לנו מה להפסיד. יכולנו להפסיד קצת, לא הרבה. והוצאנו עיתון ערבי, שזה בשבילי היה בטח חשוב, שהופיע שנה לפני מלחמת ששת הימים. כתוצאה מכך, כשהיו השטחים הכבושים והלכתי לשם כולם הכירו אותי ויאסר ערפאת שנים אחר-כך אמר שהוא קרא את זה כל שבוע.

אלידע: והמהדורה הערבית היתה עם תכנים שווים לאלה של העיתון העברי?

אבנרי: לא, אבל היא היתה עם הטיה פוליטית, וזו אחת הסיבות שסגרתי אותו. לקחתי עיתונאים, אנשי מקצוע רציניים, היו אנשים מרק"ח, קומוניסטים, סמיח אל-קאסם ואחרים, וראיתי שהעיתון קיבל אופי קומוניסטי... אני הרי ממש לא קורא ערבית שוטפת, וראיתי מישהו שאמר לי: אתה מוציא עיתון של רק"ח...

אלידע: הם שינו את התכנים?

אבנרי: כן. ואז פיטרתי את כולם ושמתי מישהו אחר שהערבית שלו לא היתה מספיק טובה, והוא היה לא טוב. אבל העיתון הופיע עוד שנה-שנתיים, וזה עשה את שלו. איך יאסר ערפאת אמר? שהוא ישב בעמאן וקרא את זה כל שבוע ביום רביעי...

קוץ: כלומר, התוכניות שהיו לך כשקנית את "העולם הזה", היו [להוציא לאור] עיתון יומי מצד אחד ו[להקים] מפלגה מצד שני. עשית גם את המעבר הזה מהעיתון או יחד עם העיתון למפלגה בכנסת. האם מבחינתך הפעילות הפוליטית היא המשך של העיתון באמצעים אחרים או שהיא מתקיימת בה בעת עם העיתון? איך עשית את המעבר הזה?

אלידע: מה הבדיל את העיתון שלך מעיתון מפלגתי?

אבנרי: העיתון לא השתנה. אני הוצאתי את המפלגה מהעיתון. כלומר היה מה שהיום אצל לפיד, למשל, זה פייסבוק... כתבתי דו"ח לבוחר שבהתחלה הודפס בתוך העיתון, אחר-כך הוצאתי אותו כמצורף לעיתון בתור דף נפרד, ולא היתה שום הטיה בעיתון. כל דברי התנועה בעיתון היו במודעות כמו כל המודעות האחרות, אבל זה בוודאי לא היה לטובת העיתון, שנוצרה הצמידות הזאת.

בשבילי, הפעילות בכנסת היתה המשך ותוספת לעיתון, כלומר אותם הדברים שכתבתי בעיתון, שנאמתי בכנסת ולהפך. לכן קראנו לסיעה על שם העיתון, לכן מערכת הבחירות הראשונה שלנו היתה מבוססת כולה על העיתון, על חוק לשון הרע, כך שהיתה צמידות מוחלטת. עבדתי שלושה ימים בשבוע בכנסת וארבעה ימים בשבוע בעיתון Full Time. היום אני לא כל-כך מבין איך הספקתי הכל. הייתי גם יושב ראש של תנועה פוליטית פעילה. הסתדר איך שהוא.

אלידע: וזה לא הפריע? העבודה שלך בכנסת לא הפריעה לעבודה העיתונאית?

אבנרי: אני די טוב בהאצלת סמכויות ואני עוד יותר טוב בתור גרמני מלידה. אני טוב גם בלוח זמנים.

אלידע: אם אנחנו מדברים על העברת סמכויות, אתה יכול לנקוב בשמות של כמה עיתונאים בולטים שאתה חושב שתרמו להתפתחות העיתון? זה היה אמנם עיתון של איש אחד, אבל יכול להיות שהיו שם גם אחרים... מי הם?

אבנרי: זה לא היה עיתון של איש אחד. היה עיתון של עורך חזק מאוד, אבל תרמו המון. כולם. לא לקחתי לעבודה אדם שלא תרם.

קוץ: אבל אחר-כך הם עזבו אותך והלכו לרעות בשדות זרים.

אבנרי: היה לי תלמיד בשם דב יודקובסקי... הייתי מיודד עם "ידיעות אחרונות" מפני שעזריאל קרליבך (שעזב את "ידיעות" והקים את "מעריב") שנא אותי ולא הבנתי למה. לא ידעתי שהוא רצה לקנות את העיתון ("העולם הזה"). יום אחד כששמו לנו פצצה, אחת הפצצות שדיברתי עליהן, הוא כתב מאמר ארסי שבו הוא רמז, ויותר מרמז, ש"הם בטח שמו את הפצצה בעצמם לצורכי פרסומת". זה הרגיז אותי מאוד, וכתבתי לו בתשובה מאמר "היסטורי" תחת הכותרת: "המקצוע: נבל". וכתבתי עליו מה שידעתי ומה שחשבתי. אז התחילה המלחמה ועל רקע המלחמה שלנו ב"מעריב" התחילה ידידות גדולה עם משפחת מוזס, עוד עם יהודה מוזס.

אלידע: היו לך קשרים עם יהודה מוזס?

אבנרי: הייתי בקשרים טובים מאוד איתו. יום אחד הוא נתן לי תמונה של קרליבך בפוזה מאוד מגוחכת, עומד לפני חלון ראווה עם לבני נשים, ואני פרסמתי את התמונה הזאת אולי שלושים פעם, שבוע אחרי שבוע, כל פעם בהקשר אחר, כאילו, כתבתי מכתב למערכת, כתבתי מדור הומוריסטי, וזה הפך לשם דבר... אחר-כך הייתי מיודד עם נח מוזס, ויום אחד הוא אמר לי: שמע, בא איזה בן דוד שלי שאני רוצה להכניס אותו לעבודה בעיתון, אולי קצת תדבר אתו ותלמד אותו? אמרתי: כן, למה לא? ובא דב יודקובסקי, גלותי מאוד, ההפך מצבר, וישבתי איתו באחד המלונות, גת-רימון. מעניין מה זוכרים ומה לא זוכרים...

קוץ: כן, שמות של מלונות...

אלידע: יש לך כנראה זיכרון טופוגרפי טוב מאוד.

אבנרי: זה בטח. ובכן, ישבתי איתו. הוא מצא חן בעיני; הקשיב בדריכות, ואני, שרציתי להוציא לאור עיתון יומי ובראש שלי כבר היתה תמונה של העיתון היומי שאני רוצה להוציא, משום מה שפכתי את הכל. זה קורה לפעמים בשיחה כשיש מאזין טוב. נתתי לו את כל התורה כפי שראיתי אותה, והוא לקח את העיתון והקשיב לכל מה שאמרתי לו: להוריד את גרומיקו (שר החוץ הסובייטי) מהכותרת הראשית, לשים את הרצח האחרון – עיתון יומי...

אלידע: שיטת הדסק שיודקובסקי עיצב גם קשורה אליך? העובדה שהכל עבר דרכו ועם שיטת השכתוב?

אבנרי: "העולם הזה" המציא את השכתוב. "העולם הזה" נכתב כולו בסגנון אחד, בלי חתימה, במשך הרבה שנים. לקחנו את זה מ-"TIME" מגזין, עם היומרה כאילו איש אחד כותב את כל העיתון בדיוק באותו סגנון.

אלידע: מההתחלה? מהגיליון הראשון?

אבנרי: עם זה התחלנו, התחלנו עם "TIME" מגזין.

קוץ: שמרתם על זה עד הסוף או שבאיזה שהוא שלב אנשים בכל זאת רצו ביטוי אישי?

אבנרי: את הסגנון כן, החתימות לא... התחיל לחץ כבד, בא דור חדש והשקפת עולם אחרת.

אלידע: אז יודקובסקי לקח בעצם את שיטת השכתוב ממך ויישם את זה ב"ידיעות אחרונות".

אבנרי: ודאי, ודאי. אבל למה אני מספר את זה? מפני שדיברנו על כוכבים... אני לקחתי את האנשים מהרחוב. אף פעם לא לקחתי עיתונאי שעבד קודם בעיתון אחר. הוא היה מקולקל כבר בשבילי. רציתי לעצב את האנשים מההתחלה. ואז מה קרה? לקחתי אנשים מהרחוב, גידלתי אותם בעבודה... מצב אידיאלי. לשם כך היתה ישיבת מערכת. דיברנו על כתבה, איך היא בערך צריכה להיות, לשטח יצאו כתב וצלם מינימום, קראנו לזה בהתחלה "חוליית כיסוי", שזה תרגום מאנגלית, והם חזרו.

אדם חזר עם כתבה, אדם חזר עם צילומים, אני יושב באמצע, אף פעם לא ישבתי ליד שולחן הכתיבה שלי. תמיד אהבתי לשבת ליד שולחן העימוד, ופה הכתב והצלם מניחים את כל הקונטקטים של הצילומים, עשרות הם שמו לי על השולחן, ואני אמרתי: מה הסיפור שלך? ספר לי מהו עמוד השדרה שלו? מה ציר המאמץ העיקרי? מה אתה רוצה להגיד, בקיצור? ככה וככה, קצת מדברים על זה, אולי איזה זווית אחרת... ואז שמים לי את הקטע, אני מסמן את הקונטקטים שאני רוצה, ישר מפתחים אותם. היה לי חדר חושך במערכת.

ואז לוקחים את העמודים ומניחים את הכתבה על העמוד. מתחילים בצילום. הצילום נותן את הכותרת, ואז הכתבה... אני לא עשיתי את העימוד הטכני, בשביל זה היה עורך גרפי, אבל הכתבה היתה מונחת על הנייר, עוד קצת עבודה... אהבתי מאוד את העבודה הזאת.

אלידע: זאת אומרת ש"העולם הזה" היה גורם מהפכני בתחום הפוטו-ג'ורנליזם בארץ, שהקנה משמעות חדשה לגמרי לתחום.

אבנרי: לגמרי. האינטגרציה זה "העולם הזה": האינטגרציה של כותרת, תמונה וטקסט כיחידה אחת לגמרי.

אלידע: כשנקודת המוצא היא התמונה.

אבנרי: בשבילי נקודת המוצא היתה התמונה, כן, שזה מה שהקורא רואה... הוא פותח את העמוד – מה הוא רואה? תמונה, ולפעמים גם ציור, אבל זה נדיר. היה לנו צייר נהדר: שמואל בק, אחד הציירים הגדולים. הוא עבד אצלנו כמה שנים כשהיה חייל ולא יכול היה לחתום, היה אסור, אז הוא חתם "בק"... הוא עבד איתי ב-1953 כשכתבתי סדרה של סיפורים בדיוניים, מאמרים בדיוניים על כל מיני דברים שעלולים לקרות במדינה, כלומר אם הרוסים רוצים לכבוש אותנו בעזרת מאה אלף או חצי מיליון עולים מרוסיה, משטר פאשיסטי.

אלידע: אני חושב שפעם היה לכם מאמר מה יקרה אם בגין יהפוך לראש ממשלה, נדמה לי, איזה מאמר עתידי כזה, בדיוני, לא?

אבנרי: הייתי תמיד ביחסים טובים מאוד עם בגין. בגין היה אוהד גדול של "העולם הזה".

קוץ: בגלל השורשים המשותפים בימין וברוויזיוניזם?

אבנרי: הייתי באצ"ל לפניו, וכבר לא הייתי באצ"ל כשהוא בא, אבל הוא זכר לי את זה בלי ספק. אבל הוא היה באופוזיציה חריפה. היחס המשותף לבן-גוריון קירב אותו אלינו...

קוץ: ואילו הימין היה בשלטון בשנות החמישים, היית באופוזיציה?

אבנרי: בלי ספק. היה ברור שאנחנו מייצגים הפכים פוליטיים, אבל הוא היה באופוזיציה והוא ראה ב"העולם הזה" במה טובה להפיץ את דעותיו. בכל פעם שביקשתי ראיון איתו הוא נתן ברצון.

קוץ: מעניין שלימין אף פעם לא היה עיתון שהצליח.

אבנרי: לא, הוא היה בלתי מוכשר לכך, כמה שהיה נואם מוכשר....

אלידע: אבל לימין היו עיתונאים מוצלחים, ורובם משום מה עברו לעבוד ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב".

אבנרי: הימין נאם. הוא לא ידע לכתוב. ואגב, בהרבה מקומות בעולם העיתונאים הם בדרך כלל שמאליים והנואמים הגדולים הם בדרך כלל הימניים. הוא (בגין) היה נואם אדיר, אבל המאמרים שלו היו משעממים עד מוות.

אלידע: ז'בוטינסקי היה עיתונאי מוצלח מאוד, הוא אפילו ערך תקופה מסוימת את "דואר היום".

אבנרי: ז'בוטינסקי היה מיוחד במינו... אבל רציתי לספר עוד על יודקובסקי. מה קרה? גידלתי עיתונאי שהפך לכוכב, הפך לשם דבר, הלך אליו יודקובסקי, הזמין אותו ואמר: משכורת כפולה, פעם בשנה טיול בפריז, שזה היה חלום, ולקח לי את כל העיתונאים בלי יוצא מן הכלל... נשארנו ידידים איך שהוא, אבל את הנבזות הזאת הוא עשה לי לא פעם.

אלידע: אבל עיתונאים אחרים שלך עברו גם ל"הארץ".

אבנרי: כולם. אחרי זמן קצר הוא [העיתונאי המוכשר] הלך ל"חרות" דווקא. לא, לא, הוא הלך ל"דבר". הוא בא מ"חרות" אבל הוא הלך ל"דבר". אני הייתי באמצע.

קוץ: רן כסלו הלך ל"הארץ". הוא מהעלייה הפולנית?

אבנרי: 'רן כסלו'. כל אלה נתתי להם גם את השמות...

אלידע: זאת אומרת, חוקר שיחקור את העיתון "ידיעות אחרונות" בשנות החמישים והשישים ימצא שם טביעות אצבע של אורי אבנרי?

אבנרי: אם הוא יודע להבחין...

אלידע: בעצם, אם נמשיך את זה, מי שיחקור את העיתון "חדשות" של שנות השמונים, ימצא גם שם טביעות אצבע שלך?

אבנרי: חדשות היה העתק ישיר של "דף"... אתה שם את זה ליד זה, מסתיר את הכותרת, את השם, אתה לא יודע מי הוא מי. העתק מדויק... עזריאל קרליבך לקח את אהרן דולב, שהיה אחד העיתונאים הראשונים שלנו ואפילו, אף שהוא שנא אותנו, כתב בחוברת פנימית של המערכת על יד שמו: הוא בא מבית-ספר מאוד טוב, מ"העולם הזה"... אבל את עיקר האנשים לקח יודקובסקי... שמואל תמיר גם הוא ניסה להוציא עיתון שהיה חיקוי ל"העולם הזה", בשם "יעד". דן מרגלית הלך אליו... סילבי קשת הלכה ל"הארץ", זיוה יריב היתה אצלי והלכה ל"ידיעות", עמוס קינן עזב אותנו ל"ידיעות", דן בן-אמוץ הלך ל...

קוץ: ל"דבר השבוע", אני חושב, לזמן קצר.

אבנרי: ל"דבר השבוע", כן.

קוץ: וסיים ב"חדשות"... נעבור לחלקכם השנוי במחלוקת בפרשת קסטנר...

"העולם הזה" בפרשת קסטנר

אבנרי: קסטנר. אנשים לא מבינים את העמדה שלנו בעניין קסטנר. עבדתי בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם עו"ד שמואל תמיר. עבדנו יחד על פרשת עמוס בן-גוריון (מפקד משטרת תל-אביב, בנו של ראש הממשלה). אני כפיתי על שורת המתנדבים (קבוצה חברתית בשנות החמישים שעסקה במלחמה בשחיתות שלטונית) לקחת אותו. אליקים העצני (מראשי הקבוצה) לא רצה אותו. הוא תמיד היה משוגע, זה היה ממש בכפייה. למה? מכיוון שעשינו סדרה כשהפצצה הונחה אצלנו.

כשעזריאל קרליבך כתב את ההשמצות עלי, מנין היה לו את זה? המפקח הכללי של המשטרה, מר יחזקאל סהר, אמר לו: זה בטח הם עשו בעצמם... סיפרו לי את זה, אז הוא נכנס לי באיזה שהוא מקום בראש. באותו זמן ניהלנו את המערכה שלנו נגד חושיסטאן (שלטונו של אבא חושי בחיפה) שהיתה אלימה מאוד. פקחי עיריית חיפה הכריחו את הקיוסקים בחיפה לגנוז את הגליונות של "העולם הזה".

אני חושב ש"חושיסטאן" היתה הסדרה העיתונאית של עיתונות חוקרת הראשונה בארץ. היא נמשכה כחודשיים, שבוע אחר שבוע, והנחת הפצצות היתה באותו זמן. היה לנו חשד – היום אנו יודעים שלא – אבל היה לנו חשד שזה קשור בחושיסטאן, ואז סהר אמר מה שהוא אמר, לא פרסם אבל אמר. וקרליבך לקח את זה ממנו: אנחנו בטח הנחנו את הפצצה בעצמנו... וכתבתי את התשובה, "המקצוע: נבל". הנושא עלה בכנסת. אני חושב שח"כ יוחנן בדר מחרות העלה את זה לסדר היום, ואני ישבתי בכנסת במזנון, חיכיתי לדיון הזה, ובשולחן השני ישבה כל צמרת המשטרה, יחזקאל סהר, וסגנו עמוס בן-גוריון. אז עוד היינו מיודדים. הוא בא לשולחן שלי ואמר: "נו, מי הקורבן הבא שלכם?". אמרתי: "אתם"... פתחתי אז בתחקיר רציני מאוד על צמרת המשטרה. הקדשנו לתחקיר כמה חודשים, ועמדתי לפרסם סיפור. והנה גוף שנקרא "שורת המתנדבים", שלא היה לו שום מושג בחשיפת שחיתות ודברים מסוג זה, הוא עסק בהוראת עברית לעולים חדשים ובכל מיני דברים טובים, הוציא חוברת על המשטרה. זה באמת קצת הרגיז אותי, אבל באותו שבוע הופיע גיליון "העולם הזה" עם הכותרת "שחיתות במשטרה".

עמוס בן-גוריון ידע שנגד "העולם הזה" לא כדאי להגיש תביעה משום שאנחנו לא מפרסמים מה שאנחנו לא יכולים להוכיח בבית-המשפט. ואלה [שורת המתנדבים] היו תמימים. הם כתבו כל מה שהם שמעו, אז נערך משפט נגדם, ולי היתה בעיה שלא נפעל אחד נגד השני, שיהיה איזה שהוא תיאום בינינו. נסעתי לאליקים העצני לקריית-היובל, ולילה שלם דיברתי איתו, ובסוף הוא השתכנע ולקח את שמואל תמיר. אני עבדתי עם שמואל תמיר גם קודם...

ואז באה "פרשת קסטנר". זו היתה פרשה מגוחכת. איך זה התחיל? ישב זקן אחד (מלכיאל) גרינוולד, בבית-קפה בירושלים, שם הוא ישב כל היום. היה לו בית-מלון קטן בסמיכות והיה שומע כל מיני שמועות ומבלי לחשוב פעמיים היה כותב על כל שמועה בסטנסיל פנימי לחבריו במזרחי, והיה שולח לכל העולם, כולל למערכת "העולם הזה". אנחנו צחקנו ממנו. זאת אומרת אני כבר הכרתי את המעטפות והייתי זורק אותן לסל. אני חושב שגם את המעטפה הזאת על קסטנר זרקתי לסל.

אנחנו מדברים על 1954. מה ידענו על השואה? כלום... והוא כתב סיפור מן ההפטרה: שהיה איש יהודי אחד בשם קסטנר שדיבר עם אייכמן. אייכמן היה מפלצת, ובתודעה שלנו אייכמן היה גרוע מהיטלר, הוא היה מפלצת, והוא, קסטנר, עשה ברית עם אייכמן. זה היה מגוחך... זרקנו... ואז בא המשפט...

את קסטנר הכרתי, אגב, משום שהוא היה דובר של המשרד של דב יוסף (שר האספקה והקיצוב בתקופת ה"צנע") במלון פאלאס בירושלים בקומת הגג. היתה לנו בעיה, לא קיבלנו הקצבה של נייר בתירוץ של חיסכון. עשינו איתם ישיבות. צוות שלנו היה שם בשביל לקבל את הנייר, ואני ביקרתי אותו והיינו ביחסים טובים. לא היה לי כל מושג על העבר שלו... פקיד... ואז דב יוסף, הבוס שלו, אמר: לא יכול להיות (הוא היה קנדי, פקיד ממשלתי), על מה מעליבים אותו? או שהוא מגיש משפט או שהוא מתפטר!

ואז חיים כהן, שהיה היועץ המשפט לממשלה, והיה איש איום ונורא, גם לא חכם גדול, עשה את המשפט. הוא הגיש את המשפט הזה, הדבר הכי מטומטם בעולם. אף אחד לא היה שומע לעולם על קסטנר ועל אייכמן, ולא היתה פרשת קסטנר אילולא הוא... אז הוא הגיש משפט ותמיר קיבל את התיק מגרינוולד, היה עוד אחד בשם רומק... קצין מודיעין של לח"י, עוד דמות מוזרה שהביא את גרינוולד לתמיר, ואני עבדתי בשיתוף פעולה יומיומי עם תמיר.

קודם כל, כשהמשפט התחיל עזרתי לו להעלות את העניין לסדר היום. אף עיתון לא סיקר את המשפט, ואני מיניתי לכך כתב מיוחד: עמנואל פרת (במקור פרוטינצקי) ואנחנו דיווחנו על המשפט מדי שבוע בשבוע, עד שהעיתונים האחרים התחילו לסקר. לצורך הסיקור שלנו פרת עבד בשיתוף פעולה קרוב מאוד עם תמיר. תמיר לא התבייש גם ללכת לדפוס בעצמו ולתקן ולשנות את הכתבות שלנו, ולכן נוצר הרושם הזה שאנחנו נגד קסטנר. לא הייתי נגד קסטנר, ואז בא פסק הדין המטורף הזה של (השופט בנימין) הלוי המשוגע: "מכר נשמתו לשטן"...

פעם היתה לי חוויה כזאת. אני טלפנתי לקסטנר ואמרתי לו: אני רוצה לדבר איתך. בפגישתנו אמרתי לו: תראה, מבחינתי כמי שמסתכל על זה מהצד, זה נראה ככה: אייכמן הציע לך הצעה, שלחתם את [יואל] ברנד לאיסטנבול. הסוכנות היהודית למעשה חטפה אותו ומסרה אותו לאנגלים, לכן הוא לא חזר ולכן ההשמדה נמשכה כשאייכמן הבטיח שאם הוא יחזור עם תשובה חיובית, עקרונית הוא מפסיק את המשלוחים מיד, 10,000 יהודים ליום.

עכשיו, אחת מהשתיים: או שתמיר צודק ואתה היית בסך הכל סוכן של אייכמן בשביל להרגיע את היהודים ולאפשר לשלוח את המשלוחים בלי הפרעה, ואז אתה בוגד, או להפך, ההצעה היתה רצינית ואילו ברנד היה חוזר אפשר היה להציל יהודים והמנוולים ישבו בירושלים: משה שרת ואחרים... אתה צריך להחליט. אם אתה רוצה להציל את עצמך, אתה צריך לפתוח את הפה ולהגיד שהיתה לך הצעה רצינית, שאייכמן התכוון ברצינות. אגב, אני משוכנע בזה שהוא התכוון ברצינות, על רקע לגמרי אחר, מתוך ידע של גרמניה הנאצית.

והוא אמר: טוב. תמיד היתה לי אתי "הרמס" קטנה [מכונת כתיבה "בייבי הרמס"] וכתבתי מהר מאוד בשתי אצבעות, והוא אמר: טוב. אני מוכן לתת לך ראיון. התחלתי לכתוב והתחיל לרדת חושך, אבל פחדתי להדליק את האור שמא הקסם יפוג. כתבתי שני עמודים ואז מצלצלים בדלת, נכנסת חבורה של הונגרים מהמערכת של העיתון "אוי קלט" והתחילו לדבר בהונגרית. אני לא מבין מלה בהונגרית, ואז אמר לי קסטנר: "תן לי בבקשה את הניירות". הסכמנו מראש שלא אפרסם שום דבר בלי אישורו. "תן לי בבקשה, אני לא יכול לעשות את זה. הם שכנעו אותי שאני אמחץ בין תמיר מצד אחד ובין הסוכנות היהודית ושרת וכל הממסד מצד שני, והם יחסלו אותי...". הבנתי את ההשקפה שלו.

כתבתי מאמר באותו שבוע בלי להזכיר את הדברים האלה, אבל היתה בו התזה שלא יכול להיות ששני הצדדים מנוולים, כמו שתמיר רצה להוכיח. תמיר רצה להרוויח במשפט, זאת אומרת היה צריך להוכיח שקסטנר מנוול, אבל הוא גם שנא את הממשלה, אז הוא רצה להוכיח שגם אלה מנוולים. היה כאן, לדעתי, חוסר היגיון מוחלט... על כל פנים, כתבתי מאמר שלצערי אף אחד לא קרא מאז. זה היה מאמר לגמרי אובייקטיבי וכתבתי אותו גם במסגרת "איש השנה". מאמר ארוך מאוד.

אלידע: את המושג "איש השנה" לקחת מ-"TlME", נכון?

אבנרי: את הרעיון, אבל זה הפך למשהו ארוך, וזה של TIME היה מאמר של שני עמודים. אצלי זה הפך לשלושים עמוד. אני משוכנע לחלוטין שההצעה של אייכמן היתה רצינית, כאמור על רקע לגמרי אחר, שלא קשור בכלל ליהודים.

קוץ: הוא חשב על מה שיקרה כשגרמניה הנאצית תפסיד? מה יהיה אז?

אבנרי: לא הוא. הבוס שלו, הימלר. ובו זמנית הימלר עשה כמה מגעים טנטטיביים בכל מיני כיוונים כדי למצוא קשר לבעלות הברית. היה לו רעיון: להפיל את היטלר, לתפוס את השלטון, לכרות ברית עם בעלות הברית המערביות ואיתן יחד להמשיך במלחמה נגד רוסיה. ואז הוא חיפש את הרוזן ברנדוט משבדיה וכל מיני אנשים שיכלו איך שהוא להביא אותו להנהגות הבריטית והאמריקאית, וזה היה אחד מהם. הם האמינו שהיהודים הם כל-יכולים. צריך לחשוב על הפסיכולוגיה שלהם. בעיניהם היהודים שלטו בעולם, היהודים שלטו באמריקה ובאנגליה לגמרי. רוזוולט היה בכלל יהודי – רוזנפלד, צ'רצ'יל היה משרת של יהודים... ואז אייכמן בא במגע עם ההנהגה הציונית ומשם הדברים היו מסתדרים. אני משוכנע בזה, וקסטנר באמת יצר מצב...

רגע המפנה במשפט היה כשתמיר, שלא היה מי יודע מה משפטן טוב, אבל הוא היה עורך-דין טוב מאוד, מה שהאנגלים מכנים Barrister [פרקליט הטוען בבית-משפט], לא היה לו שום מידע, רק את הקשקוש הזה שכתב גרינוולד. מה עושים במקרה כזה? הוא הזמין את קסטנר לדוכן. במשפט דיבה, בדרך כלל התובע מזמן עדות בראש המשפט. הוא התחיל לחקור את קסטנר, מה שנקרא "לדוג"... ויום אחד התביעה מגישה מסמכים לבית-המשפט, ערימה של מסמכים.

לתמיר היה כושר קליטה מהיר, כמעט צילומי. ותמיר עבר על הכל... השופט: לפני שאתה מגיש אתה צריך להעביר לצד השני, ותמיר אמר: בסדר, אין התנגדות. כל החבילה הוגשה. ואז ביום השלישי, כשקסטנר היה קצת מותש אחרי חקירה של שעות, על גבי שעות, תמיר אמר לו: נכון שאס-אס היה ארגון פושע? קסטנר ענה: כמובן... נכון שכל הקצינים הבכירים באס-אס היו פושעי מלחמה? כמובן... נכון שמי שעוזר לפושע נאצי להימלט מעונש גם הוא פושע? אז קסטנר התחיל כבר להסס, אבל לא היתה לו בררה והוא אמר: כן, בוודאי.

ואז תמיר שלף דף אחד מתוך ערמת הדפים: נכון שאתה נתת עדות למען גנרל האס-אס קורט בכר? ואז ראיתי איך השופט, שעד לאותו רגע התייחס לתמיר בזלזול גמור... תמיר היה מחוץ לממסד והתייחסו אליו כמו שהתייחסו אלי... באותו רגע הוא השתנה. ראיתי שהשופט פתאום משנה לגמרי את סגנונו.

מאותו רגע הוא הפך לעבד נרצע של תמיר, וקסטנר לא היה יכול לצאת מזה. הוא לא היה יכול להסביר מדוע הוא נתן את העדות למען בכר. הוא אמר לי: אתה יודע, עם בכר הלכתי בסוף המלחמה והצלנו יהודים ממחנות הריכוז. האמת, לדעתי יש תיאוריה שאני משוכנע בה לחלוטין, אף שאני לא יכול להוכיח אותה. אני חושב שבכר שהיה קצין אס-אס, תפקידו היה להחרים רכוש יהודי, איש כלכלה, לא היה לו שום קשר עם המשלוחים וכל הדברים האלה. ליהודי הונגריה החרימו רכוש עצום שהאס-אס שם יד עליו...

האס-אס לא אהב לתת כסף לאוצר. הוא החזיק הכל אצלו. הוא היה אימפריה כלכלית ואני משוכנע שבכר החזיר חלק מהרכוש לא לקסטנר אלא לסוכנות היהודית, שאני יודע מה היא עשתה עם זה... מה שהסוכנות עשתה זה לקנות נשק. עשו המון דברים ואני משוכנע שזאת היתה הסיבה האמיתית... כי מה תמיר גילה בערימת הניירות? דו"ח שכתב קסטנר לאליעזר קפלן [גזבר הסוכנות ולימים שר האוצר]. מה פתאום קפלן שייך לשואה? כסף... זו היתה התיאוריה שלי.

"העולם הזה" ניצח את עצמו לדעת

קוץ: ברשותך, נעבור לעבר היותר קרוב ולעתיד. כלומר, ראשית: מה בעצם היו הסיבות לירידה ולכשלונות של "העולם הזה" ולעובדה שמכרת אותו?

אבנרי: "העולם הזה" פשוט פשט את הרגל.

קוץ: האם זה בגלל הפעילות הפוליטית? מצד אחד, אולי אנשים שקראו "העולם הזה" היו חייבים להזדהות איתו פוליטית? ושנית, האם עיתונים אחרים לא התחילו לנקוט בעצמם שיטות של "העולם הזה"?

אבנרי: זה העניין. "ידיעות אחרונות" התחיל להיות סופר "העולם הזה", ואיפה ש"העולם הזה" כתב עמוד, "ידיעות אחרונות" הוסיף מוסף שלם, וה"פתחלנד" [מדור הטורים של הכותבים השמאלנים] וכל הדברים האלה. "העולם הזה" לא יכול היה להתחרות באימפריות כלכליות. אנחנו ניצחנו את עצמנו לדעת, אני חושב. הדעות שלנו התקבלו במידה רבה, הפלסטינים כבר לא נראו כמו אני יודע מה...

אני חושב, כשאני מנתח את זה לעצמי, בעיקר על שלושה דברים: א) המצב הגרוע של "העולם הזה" מבחינה כספית מהרגע הראשון. לא היה לנו כסף אף פעם. ב) הדעות שלנו והשיטות העיתונאיות שלנו, המוספים עם התמונות הגדולות – כולם היו תלמידים שלי, ופתאום התחילו לעשות את זה עם המוספים של העיתונים הגדולים. לא יכולנו להתחרות. ג) אני חושב באופן שולי גם שזה היה עיתון שקשור יותר מדי למפלגה. אז כבר היתה חד"ש, היתה של"י באמצע, ואחר-כך הרשימה המתקדמת לשלום. כל זה יחד עם חוסר מוחלט של רזרבות כספיות כשהיה משבר של מודעות. התחלנו לקבל מודעות בשנות השבעים. החרם נשבר והגדלנו את העיתון למאה עמודים בערך, אבל לא יכולנו להתחרות בענקים, בערימות של "ידיעות אחרונות" או "מעריב" בערב שבת, ו"העולם הזה" היה במצב כלכלי רע מאוד.

אחת הבעיות שעוד לא דיברנו עליה, אבל היתה חשובה מההתחלה: "העולם הזה" סבל ממחלה שאינני מכיר כדוגמתה בשום עיתון בעולם. על כל גיליון של "העולם הזה" היו עשרה, 12, 15 קוראים. זה מוכח סטטיסטית על-ידי הסקר השנתי של המפרסמים, וכתוצאה מכך...

אלידע: אם יצאת ב-12,000 אז צריך לדבר על 150,000 קוראים...

אבנרי: 150,000, זאת בערך היתה התפוצה שלנו.

קוץ: מה שנקרא היום חשיפה...

אבנרי: החשיפה הייתה בין 120,000 ל-150,000. בבית משותף זה הלך מדירה לדירה במשך השבוע, בקיבוץ גיליון אחד בחדר הזה וכולם היו קוראים.

קוץ: קריאת העיתונים העבריים הראשונים היתה בדיוק כך, ועורכיהם התלוננו בדיוק כמוך...

אבנרי: כתוצאה מכך לא יכולנו להוריד את המחיר, ובגלל המחיר הגבוה התופעה הזאת התרחבה וזה ליווה אותנו לאורך הדרך... ניסינו להילחם בזה שלא חתכנו את דפי העיתון. העיתון, אם היה סגור היה צריך לפתוח, אז הקיוסקאים פתחו והשאילו, קיבלו בחזרה... השאילו עוד פעם ועוד כל מיני טריקים כאלה, וזאת היתה תופעה שליוותה אותנו.

קוץ: כנקמה מתוקה – היום זה קורה ל"ידיעות".

אבנרי: אהה, כן?

קוץ: בקיוסקים אנשים מעבירים מיד ליד ולא קונים את העיתון.

אבנרי: קוראים על יד הקיוסק? כן, זה גם קורה... על כל פנים התופעה הזאת, שהתגאינו בה מאוד, היתה בעוכרינו... כל-כך הרבה קוראים לכל גיליון. וזה היה כך עד הסוף. זה נכנס ממש לפולקלור של המדינה. המצב הכלכלי לא היה גרוע אלא קטסטרופלי מסיבה אחת: קיבלנו קרדיט מבנק, בנק מחתים את המנהלים בדרך שגרה, ואני סירבתי לחתום. אני בן לאבא שחתם... נאיבי מאוד, חתם ערבויות וכל החיים שלו שילם ערבויות של אחרים, ונשבעתי שאני בחיים שלי לא חותם על ערבות, ועד היום קיימתי.

הבנק נתן לנו. האמינו שאורי אבנרי לא ירמה אותם, וקיבלנו מאות אלפי שקלים, כבר היה השקל, הלוואות בלי ערבות, וזה הטיל עלי אחריות. יכולתי לסגור את העיתון. זה היה הרבה יותר מכובד לו יום אחד הייתי אומר: "העולם הזה" נסגר וגמרנו, תקראו "חדשות" או עיתונים אחרים. אני לא יכולתי לעשות את זה. זו היתה מעילה באמון של הבנק, ויותר גרוע, מעילה באמון של העובדים שלי. היו לי קרוב לארבעים עובדים, לא היה כסף לפיצויים, אפילו היינו בפיגור פלילי של התשלומים הסוציאליים, לכן הייתי מוכרח למכור ועד היום אני לא מתחרט על זה. מה גם שהייתי בטוח שהעיתון ימות תוך שנה, וידעתי שהחבר'ה האלה לא יוציאו עיתון בחיים שלהם.

קוץ: איפה היום הלוגו של "העולם הזה"? בידי מי נמצא השם "העולם הזה"?

אבנרי: בידי "ידיעות".

אלידע: שמעתי שהארכיון נמצא בידיים שלהם.

אבנרי: "ידיעות" קנה את הארכיון. לא היה לנו ארכיון ממש, אלא ארכיון תמונות... והן כולם עומדות מסודרות יפה מאוד בארכיון של "ידיעות".

אלידע: ו"ידיעות" משתמש בארכיון הזה?

אבנרי: אני לא יודע, לא בטוח, אבל יכול להיות שכן. ראיתי שמסודר שם מאוד. פעם חיפשתי משהו ומצאתי בקלות.

קוץ: ולך עכשיו יש אתר... בלוג...

אלידע: עברת מנייר לאינטרנט?

קוץ: אתה חושב שעיתונות הנייר מתה? או שיש עוד מקום למגזינים ופחות עיתונות יומית? בצרפת המגזינים עדיין נקראים...

אבנרי: אני חושב שמגזינים הם במצב קשה. כל העיתונים במצב קשה בכל העולם. "שפיגל" מחזיק מעמד יפה, המתחרים שלו נסגרו. "TIME" עוד קיים נדמה לי... "Newsweek" עבר לאינטרנט.

קוץ: ו-"LIFE" נסגר. מה יקרה, להערכתך? לאיזה כיוון זה הולך בארץ? עיתונות הנייר כאן מתה?

אבנרי: אני חושש מאוד לעיתונות הכתובה. אני חושב שאנחנו עוברים לכלי התקשורת האחרים. אני ממש סולד מזה... אני אישית לא... אני חושב שאם חלילה יסגרו את "הארץ", וזה יכול לקרות כל יום, בעיני זה יהיה אסון למדינה וגם לעצמי.

אלידע: גם אם ימשיכו את "הארץ" באינטרנט?

אבנרי: אני לא יודע, לי אישית יש בעיה עם זה. אני לא אוהב לקרוא באינטרנט. אני קורא כשאני מוכרח, אבל אני ממש לא אוהב את זה.

אלידע: מעבר לזה מטרידה אותי שאלה אחרת: למה אין היום עיתון כמו "העולם הזה" או עיתון שמקביל ל"העולם הזה" בחברה הישראלית?

אבנרי: מכל הסיבות שמניתי, שבגללן "העולם הזה" מת. שכחתי עוד סיבה אחת: "העולם הזה" פנה לאנשים שאכפת להם והיה מאוד מעורב פוליטית וחברתית. אז בדור הראשון שבאמת היה אכפת לו מהמדינה, מפני שהוא הקים אותה, הצלחנו. בדור השני גם. עם הדור השלישי התחילו לנו בעיות. הדור השלישי לא אכפת לו כלום, והאווירה החדשה של האדישות ושל הלא אכפתיות היתה לרעת "העולם הזה". אתה יודע מה קרה עם הגיליון שלנו על פרשת ישראל בר [סא"ל בר, ההיסטוריון של צה"ל, נמצא אשם בריגול לטובת ברית-המועצות בשנת 1961]? כשפרצה הפרשה הייתי מיודד מאוד עם ישראל בר. הוא היה אחד המודיעים הכי חשובים שלנו במשרד הביטחון.

אלידע: ואתה באמת חושב שהוא היה סוכן סובייטי?...

אבנרי: כן. אהרונצ'יק כהן [חבר מרכז מפ"ם, שהואשם במסירת מידע לסוכן זר] לא היה, בר כן היה. הוא הצדיק את זה לעצמו בכך שזה לא נגד ישראל, הוא רק מגלה להם תוכניות של שדה תעופה של נאט"ו בטוקיו ועוד דברים כאלה, לא נגד מדינת ישראל. אבל זו הרי שטות, הוא היה סופר אינטליגנטי והוא ידע שאם אתה נכנס לעסקים האלה, אתה לא מכתיב תנאים, מכתיבים לך תנאים. הוא היה סופר אינטליגנטי. אנשים סופר אינטליגנטים מתחילים לבוז לאנשים אחרים, כמו למשל איסר הקטן, איש עלוב כזה, הוא בטח בז לו לחלוטין, ועשה שטויות.

על כל פנים, למה אני מספר את זה? כשהתפוצצה הפרשה, הצנזורה רצתה לדפוק אותי, וקבעה שהפרסום מותר ממוצ"ש בשעה שבע, בדיוק באמצע השבוע בין הגליונות של "העולם הזה". החלטתי לדפוק אותם, ואמרתי: אנחנו נוציא גיליון מיוחד, נודיע מראש ש"העולם הזה" יופיע בגיליון מיוחד. לא אמרנו על מה יהיה הגיליון המיוחד במוצ"ש. ואז קרה דבר מיוחד במינו. אמרנו ש"העולם הזה" יופיע בשעה שבע. הוא לא הופיע בשעה שבע וגם לא בשמונה וגם לא בתשע, הוא הופיע ב-11 בערך. רחוב דיזנגוף בין גורדון לפרישמן היה סתום. אלפי אנשים חיכו שיופיע הגיליון.

קוץ: מול כסית?

אבנרי: מול כסית. לשני הצדדים בין פרישמן לגורדון. היום זה לא ייתכן, משום שאף אחד לא אכפת לו כלום, אתה מבין. הסוג הזה של קוראים שביום שלישי בערב לא יכלו לחכות ליום רביעי בבוקר שיופיע העיתון בקיוסק והם היו צריכים ביום שלישי בערב ללכת לכסית לקנות את הגליונות הראשונים כשעוד הצבע היה רטוב.

קוץ: טוב, היום סומכים על האינטרנט.

אבנרי: בוודאי, היום זה אינטרנט... אני כותב היום מאמר, אני מקבל תוך רבע שעה הודעות מהונולולו.

קוץ: על כל פנים לא אכפת להם, אבל לשער האחורי הם היו מסכימים.

אבנרי: יש לי קוראת מרחוק... היא כותבת לי מפקיסטן. תוך חצי שעה אני מקבל תגובה על כל מאמר.

---

אורי אבנרי, 1923–2018. ערך מ-1950 עד 1990 את השבועון "העולם הזה". כיהן כחבר-כנסת מטעם סיעת העולם הזה-כוח חדש מ-1965 במשך שלוש קדנציות. ממקימי גוש-שלום בשנת 1993. אבנרי הוא דמות פוליטית ותקשורתית שנויה במחלוקת, אך נחשב לאחד מגדולי המחדשים בעיתונות הישראלית.

הראיון נערך בביתו שבתל-אביב ב־30 באוגוסט 2013, ימים ספורים לפני שמלאו לאבנרי תשעים שנה, פורסם לראשונה בכתב העת "קשר" מס' 46, אביב 2014, ומובא כאן באדיבות כתב העת. "קשר", כתב עת לחקר תולדות העיתונות והתקשורת בעולם היהודי ובישראל, יוצא לאור על-ידי המכון לחקר העיתונות והתקשורת היהודית ע"ש שלום רוזנפלד שבפקולטה למדעי הרוח ע"ש לסטר וסאלי אנטין, אוניברסיטת תל-אביב.