אחרי כמה ימים של הייפ ושמועות, זה קרה: טאקר קרלסון, כוכב פוקס-ניוז שפוטר מהרשת בבושת פנים אחרי שנחשף כי שידר במודע חדשות כזב, העלה לרשת את הראיון הבלעדי שקיים עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. בשנה שעברה, עם פיטוריו, קרלסון יצא לדרך עצמאית. הפלטפורמה המרכזית שבחר לעצמו היא הרשת החברתית X (טוויטר לשעבר), שאליה היגר במסגרת החיבור ההולך ומתהדק של הבעלים אילון מאסק עם האגף הרעיל של הימין האמריקאי.

הראיון עם פוטין אִפשר לקרלסון לזנק למרכז השיח למרות שנותר ללא גב של גוף תקשורת ממוסד. אך המרוויח הגדול מהראיון הוא כמובן פוטין, שקיבל במה נוחה ומחניפה להזריק תעמולה שקרית אל לב השיח המערבי. קרלסון הוא כיום דמות שרחוקה מהמיינסטרים האמריקאי, אבל המפגש שקיים עם פוטין הוא אירוע מדיה בקנה מידה עולמי, שהונגש באמצעות הפלטפורמה של מאסק למאות מיליוני צופים פונטציאליים.

הראיון נמשך קצת יותר משעתיים. קרלסון שאל באנגלית, פוטין ענה ברוסית, והמתרגם הסימולטני תיווך. מי שציפה מקרלסון לנצל את ההזדמנות הנדירה כדי לאתגר את פוטין, שרצח עד כה כמאה אלף אוקראינים, ודאי התאכזב, אבל לא נראה שבאמת היה מישהו כזה. לכל אורך המפגש, איש התקשורת ישב מול הרודן המושמץ והביט בו בארשת מעריצה. פוטין הלעיט אותו בשקרים בוטים, לעג לו אישית, העביר לו הרצאת כזבים היסטורית על תולדות רוסיה – וקרלסון שיתף פעולה.

הסוגיה שעמדה במרכז הראיון היתה כמובן המלחמה באוקראינה. קרלסון פתח איתה. הוא שאל את פוטין מדוע פלש למדינה השכנה, ופוטין בתגובה פצח בסקירה ההיסטורית, שהחלה בשנת 862 לספירה הנוצרית. הוא התעכב באריכות על אירועים שנבחרו בקפידה כדי לשרת את הנרטיב הרוסי ודילג באדישות על מאות שלמות כדי לתת תוקף לטענה שלפיה אוקראינה היא "מדינה מלאכותית", ותמיד היתה כזו, ולכן אין לה זכות קיום.

ולדימיר פוטין וטאקר קרלסון במהלך הראיון (צילום מסך)

בהמשך סקר פוטין את מה שתיאר כנסיונות של רוסיה להתקרב למערב, חזר על טענותיו השקריות שאוקראינה היא מדינה ניאו-נאצית והכריז שהוא מעוניין בשלום – שיושג אם ארצות-הברית תפסיק לסייע לאוקראינה, ואז "תוך כמה שבועות הכל ייגמר".

בפרסומים המקדימים, קרלסון התגאה שזכה בראיון משום שאף עיתונאי מערבי אחר לא הסכים לראיין את פוטין. גם זה, כמובן, שקר. עיתונאים ביקשו שוב ושוב לראיין את נשיא רוסיה, אך סורבו. הסיבה בגינה דווקא קרלסון קיבל גישה לפוטין היא הקו הפרו-רוסי והאנטי-אוקראיני המובהק שהוא מוביל, ועובדת היותו שרלטן שמתעניין רק ברייטינג וכסף ולא עיתונאי רציני שעלול לאתגר את הרודן הרצחני.

בתביעת הענק שעלתה לפוקס-ניוז מאות-מיליוני דולרים בשל הוצאת דיבה חמורה ועקבית, תביעה שהיתה הטריגר לפיטוריו של קרלסון, נחשף כיצד הביע שוב ושוב סלידה עזה מהנשיא דונלד טראמפ ומודעות לכך שמדובר בקונספירטור שקרן, אך המשיך לקדם אותו בלהט כי זה השתלם לו ולרשת. למעשה, הרשת אף ניסתה להתגונן בבית-המשפט בטענה ש"אף אדם סביר לא יתייחס לתוכנית של קרלסון כמקור לעובדות".

כצפוי, הראיון עם פוטין היה רך ומלטף. לאורך המפגש לעג פוטין לקרלסון כמה פעמים בגין אי-יכולתו לנהל שיחה רצינית (קרלסון צחק כאילו היתה זו מחמאה). בשלב מסוים הוא אף הזכיר שקרלסון ניסה בצעירותו להתקבל לשורות ה-CIA, אך כשל. "אולי אנחנו צריכים להודות לאל שהם לא קיבלו אותך", החמיא פוטין, ומיד עקץ: "בכל זאת, זה ארגון רציני". לאחר הראיון, בהתבטאות פומבית, אמר פוטין שהוא התאכזב שהשאלות של קרלסון לא היו חדות יותר.

ולדימיר פוטין במהלך הראיון (צילום מסך)

קרלסון לא שאל את פוטין על פשעי המלחמה שמבצעים צבא רוסיה ושכירי החרב שסונפו אליו, שכוללים חטיפה של אלפי ילדים אוקראיניים – מעשה שבגינו הוצא נגדו צו מעצר בינלאומי. הוא גם לא שאל על הדיכוי הדרקוני של חופש הביטוי ברוסיה, או על המגבלות הקיצוניות שהטיל פוטין על מתנגדיו הפוליטיים (לאחרונה נאסר על מועמד שמתנגד למלחמה באוקראינה לרוץ בבחירות, ומועמד האופוזיציה הבולט, אלכסיי נבלני, מת בכלא בנסיבות עלומות שבוע לאחר שידור הראיון), ולא על פוליטיקאים, אקטיביסטים ואנשי תקשורת שנרצחו בשליחותו.

קרלסון כן הזכיר את אוון גרשקוביץ', עיתונאי אמריקאי מה"וול סטריט ג'ורנל" שכלוא ברוסיה כבר קרוב לשנה באשמת ריגול. בתשובתו תיאר פוטין את גרשקוביץ' כמרגל וכרך את שחרורו בשחרור אזרח רוסי שנעצר מחוץ לגבולות ארצו באשמת רצח.

האמת היא שגם אם קרלסון היה רוצה, הוא לא היה מסוגל להקשות על פוטין. הידע שלו בנושאים הרלבנטיים דל והוא קל לתמרון. כשפוטין תיאר בצורה מניפולטיבית את אירועי "המהפכה הכתומה" באוקראינה ב-2004, קרלסון שאל אם הוא מתכוון ל"מהפכת מאידן", שאירעה עשור לאחר מכן. בהקדמה לראיון, קרלסון אומר שרק במהלכו הבין לראשונה שפוטין מאמין שלרוסיה יש זכות היסטורית על מערב אוקראינה. גם כאן הוא הצליח לטעות – מערב אוקראינה היא החלק היחיד שלגביו אין לרוסיה טענות היסטוריות.

טאקר קרלסון על רקע הקרמלין, בהקדמה לראיון שקיים עם ולדימיר פוטין (צילום מסך)

בהקדמה שהוקלטה לפני הראיון, קרלסון אומר במפורש שהוא היה המום מהנימוק ההיסטורי שהציג פוטין לפלישה. עד אז הכיר רק נימוק אחר, שלפיו רוסיה פלשה לאוקראינה כדי להגן על עצמה מפני התרחבות ברית נאט"ו.

פוטין ואחרים בקרמלין כמובן הפיצו בעבר את הנרטיב שלפיו אוקראינה היא חלק מרוסיה ההיסטורית, אבל קרלסון פשוט לא שמע על כך. במידה מסוימת, אפשר להבין אותו. הממשל הרוסי (כמו הסובייטי לפניו) פיתח מנגנון תעמולה שנקרא The Firehose of Falsehood (זרנוק כזבים): הפצה סימולטנית של כמה נרטיבים שקריים, חלקם סותרים, כדי שקהלים שונים יוכלו להתחבר לשקר שהכי מוצא חן בעיניהם.

את הפלישה לאוקראינה הצדיק מנגנון התעמולה של הקרמלין במגוון תירוצים: הגנה מפני נאט"ו, החזרת שטחים היסטוריים, מלחמה בניאו-נאצים, הצלת המיעוט הרוסי במזרח אוקראינה, מלחמת דת נוצרית במערב הפרוגרסיבי שתומך בלהט"ב – בזאר של נרטיבים שבו הקהל מוזמן למדוד את הסחורה וללכת הביתה עם מה שמתאים לו.

קהל ה-MAGA הטראמפיסטי התחבר לנימוקי הקרמלין על מלחמת הדת הנוצרית האנטי-פרוגרסיבית, ואילו הטענה שהמערב הוא זה שעורר את תוקפנותה של רוסיה אומצה בחוגי שמאל קיצוני במדינות המערב, שעבורם ככל הנראה נתפרה. על רקע המלחמה, הקרמלין הפך למציאות את "תיאוריית הפרסה" על כך שהקצוות הקיצוניים של הקשת הפוליטית – משמאל ומימין – נדונו להתאחד.

טאקר קרלסון מציג שאלה לוולדימיר פוטין במהלך הראיון (צילום מסך)

מאיפה מתחילים להתמודד עם רשת השקרים שקרלסון הניח לפוטין לטוות ללא הפרעה? אולי בכך שההיסטוריה העשירה שפוטין ייחס לרוסיה שייכת בכלל לנסיכות "רוס של קייב", שקשורה הרבה יותר לאוקראינה של ימינו מאשר לרוסיה. הנסיכות התקיימה בשטח שכיום נמצא בגבולות אוקראינה, בתקופה שבה מוסקבה היתה אזור ביצות.

השקרים נמשכו גם כשפוטין עבר לדבר על העידן המודרני. כדאי במיוחד להתעכב על הנרטיב המופרך והשערורייתי שהדביק למלחמת העולם השנייה, כשלצורך חיזוק השקר שהמציא להצדקת הפלישה לאוקראינה ב-2022 המציא שקר דומה להצדקת הפלישה של היטלר לפולין ב-1939. היטלר, טען פוטין, בכלל הציע לפולין "הסכם שלום וידידות תמורת מסדרון דנציג", וכשסירבה "דחפה את היטלר לתקוף אותה ולפתוח במלחמת העולם השנייה. פולין לא התפשרה, ולכן להיטלר לא נותרה ברירה".

בהיסטוריה הרוסית המודרנית, הניצחון של ברית-המועצות על גרמניה הנאצית הוא אלמנט שאי-אפשר להפריז בחשיבותו. אבל במרק הנרטיבים של הקרמלין, אפשר להפנות גב אפילו אליו אם זה מועיל לטיעון. נרטיבים הם לא יותר מכלי – לכן גם קל לפוטין להתעלם מכך שמי שכרתה ברית עם גרמניה הנאצית לפני המלחמה הגדולה היתה דווקא ברית-המועצות של סטאלין, בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, שבו סוכם כיצד יחלקו ביניהם הצדדים את שטחה של פולין.

"מעניין כמה זמן יימשך ירח הדבש". היטלר וסטאלין בקריקטורה שפורסמה ב"וושינגטון סטאר" לקראת סוף 1939, אחרי הפלישה הגרמנית לפולין ולפני ההצטרפות של ברית-המועצות למלחמת העולם. איור: קליפורד ברימן (נחלת הכלל)

בהמשך הזכיר פוטין את הנאצים כמי שרצחו בשיטתיות "יהודים, פולנים ורוסים" – חלק מסנטימנט תעמולתי אחר של הקרמלין, שלפיו השואה לא קשורה (רק) ליהודים. מבחינת רוסיה, גם זכר מלחמת העולם השנייה הוא כלי ריק. לפוטין אין בעיה למצוא צידוקים למעשיו של היטלר, ובאותה נשימה ממש לשקר שהנאציזם פורח באוקראינה, ולכן צריך לכבוש אותה – וכל זה בזמן שניתוחים עכשוויים קובעים שרוסיה היא זו שמפתחת סממנים פאשיסטיים ומפיצה תעמולה אנטישמית ברחבי תבל.

בתצוגת תכלית של שיח אורווליאני, פוטין הרהיב וטען שהוא בעצם כלל לא פתח במלחמה, אלא להפך – רק נקט בפעולה צבאית הגנתית כדי "לסיים את המלחמה שאוקראינה התחילה ב-2014". באותה שנה, כזכור, פלשה רוסיה לאוקראינה וכבשה את חצי האי קרים. רוסיה, לטענתו, חפצה בשלום ובסך הכל רוצה להסיר את האיום מגבולה, וכל מה שהאוקראינים צריכים לעשות כדי לסיים את המלחמה הוא להתרחק מהשפעת המערב ולוותר על שטחי המחלוקת.

על רקע זה יש לציין שהחוק ברוסיה מכיר כרגע בארבעה מחוזות אוקראינים כשטח רוסי, כולל שטחים שנמצאים כרגע בשליטת צבא אוקראינה. יתרה מכך, בהרצאה שנשא פוטין בפתח הראיון הוא תיאר קשר היסטורי של רוסיה לשטחים נוספים, בהם עיר הבירה קייב וחלקים מלטביה, אחת ממדינות ברית נאט"ו. חשוב לזכור שטרם כיבוש חצי האי קרים מאוקראינה ב-2014 הצהיר פוטין ושיקר כי רוסיה אינה טוענת לבעלות על השטח, וכך גם לפני הפלישה ב-2022 אז טען שההתרעות המערביות על מלחמה באוקראינה הן היסטריה חסרת בסיס.

טאקר קרלסון במונולוג שצילם במוסקבה. האמירה "זו אינה עיתונות" מתייחסת לראיונות שקיימו עיתונאים אמריקאים עם נשיא אוקראינה, וולודימיר זלנסקי (צילום מסך)

לקרמלין היו ציפיות גבוהות מהראיון. העיתונאית האוקראינית-אמריקאית יוליה דייוויס, שמסקרת ומבקרת בהתמדה את התקשורת הרוסית (שכל שחקניה כפופים במידה רבה לקרמלין) הסבירה שהמפגש המצולם עם קרלסון מגיע אחרי שנים שבהן התקשורת הרוסית מהדהדת את הופעותיו התקשורתיות. מגישי רשת התעמולה הממשלתית RT מציגים לצופים ברוסיה קטעים מתוכניותיו שתואמים את הנרטיב של הקרמלין ומשבחים את עבודתו. ולדימיר סולוביוב, מהתועמלנים הראשיים של פוטין, הציע לקרלסון להצטרף לערוץ שלו. העורכת הראשית של RT, מרגריטה סימוניאן, קראה לפוטין להיענות לבקשת הראיון של קרלסון.

גם תומכי פוטין מחוץ לרוסיה תלו תקוות בראיון. בארצות-הברית, המלחמה באוקראינה היא הרבה יותר מחדשות חוץ – היא אחד מקווי השבר העמוקים בין המפלגה הדמוקרטית והאגף הטראמפיסטי במפלגה הרפובליקאית, שדוגל בצמצום הסיוע הבינלאומי ומגלה הערצה לפוטין. השאלות שקרלסון הביא איתו לקרמלין השתלבו בתפיסת המציאות הזאת: הן עסקו ב"מערב" שלטענתו אשם בפריצת המלחמה, בטעויות של ממשל ביידן, ב"מדינת העומק" (דיפ סטייט) ששולטת באמריקה לפי תיאוריית הקשר הפופולרית בימין הטראמפיסטי, ובערכי הדת הנוצרית.

קרלסון קיווה לספק לבייס שלו אישוש לעלילה על ממשל ביידן וסוכנויות הצללים הפדרליות, שכביכול אילצו את פוטין לפתוח במלחמה – אבל זה לא קרה. פוטין הקדיש את רוב הראיון לסקירה של 1,200 שנות היסטוריה אלטרנטיבית, ולא סטה מדרכו כשקרלסון ניסה להחזיר אותו להווה. כשפוטין נשאל האם לדעתו קיים בארצות-הברית מנגנון בלתי נבחר המכתיב את פעולותיו של הממשל הנבחר (ובקיצור: "מדינת עומק"), הוא השיב בנימה מזלזלת ששיטת הבחירות האמריקאית מורכבת ואינה נהירה לו.

ולדימיר פוטין מעניק לנשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ את הכדור הרשמי של המונדיאל שאירחה רוסיה ב-2018 (צילום: הקרמלין)

הפספוס המרכזי של הראיון מבחינת עורכיו הוא כנראה הוויתור של פוטין על הנרטיב הקרמליני הוותיק שמתאר את המלחמה כקמפיין הגנה על הערכים הנוצריים המסורתיים, אף שקרלסון ניסה לכוון אותו לדבר על כך.

ובכל זאת, שני הצדדים יצאו נשכרים. מבחינת קרלסון, עצם הנחת כף הרגל בחדר אחד עם פוטין היא ההישג. מבחינת פוטין, שק הכזבים שפתח מעל הציבור האמריקאי הנבער נועד להסיט את השיח מהעובדות, להחליש את כושר העמידה של ארצות-הברית ולשתול מגוון של נרטיבים מניפולטיביים שיצמחו לכדי תיאוריות שאידיוטים שימושיים יפיצו בהתלהבות.

אפקט שלילי חשוב נוסף של הראיון הוא חיזוק הסינרגיה בין מכונת התעמולה הפוטיניסטית למפעלות אילון מאסק. אחרי שמאסק השתלט על טוויטר, הוא ריסק את מנגנוני ההגנה מפני תעמולה ודיסאינפורמציה, הפגין יחס ידידותי למפיצי שקרים, אנטישמים וסוכני הרס – קרלסון הוא אחד מהם – והפך את הרשת החברתית למגרש המשחקים המועדף עליהם. בראיון, פוטין גמל למאסק על היחס החם וכינה אותו "איש חכם שאי-אפשר לעצור אותו, כי הוא יעשה מה שהוא רואה לנכון".

עם מאות מיליוני עוקבים ותואר האיש העשיר בעולם, מאסק הוא עבור הקרמלין האידיוט השימושי מכולם. את הראיון עם פוטין הוא מיהר לשתף בחשבון שלו ב-X, ואף נעץ אותו בראש הפרופיל שלו. יומיים לפני השידור, כשהפרומואים של קרלסון תפסו תאוצה, מאסק מצא לנכון להתבטא בוולגריות דווקא נגד העיתונאים האמריקאים שריאיינו את נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי, שלדעתו לא איתגרו אותו מספיק. "למען ההגינות", צייץ מאסק, "קשה לעשות את זה ולהמשיך למצוץ לו באותו זמן".

ציוץ של אילון מאסק, הבעלים של טוויטר (X), שבו שיתף את הראיון של טאקר קרלסון עם ולדימיר פוטין (צילום מסך)

לחיבור בין מאסק לקרמלין יש ביטוי גם מחוץ לרשת החברתית. לפני שנה, מאסק אסר על הצבא האוקראיני להשתמש במערכת התקשורת הלוויינית שלו, סטארלינק, לתקיפות באזור קרים. לעומת זאת, בימים האחרונים צצים דיווחים אוקראיניים על כך שחיילים רוסים משתמשים באנטנות של סטארלינק בשטחים האוקראינים שכבשו. מאסק הכחיש, וטען שמדובר בחדשות כזב.

אבל בחזרה לקרלסון ולפוטין. כשצופים בראיון, שהתפרסם במקביל גם ביוטיוב ובפייסבוק, ניכר ששניהם מתייחסים למלחמה כסכסוך בין שתי מעצמות, ארצות-הברית ורוסיה, תוך התעלמות מאוקראינה. שניהם מדברים על אוקראינה כישות נטולת רצון חופשי, שבראשה עומד מנהיג בובה שפועל לפי תכתיבי המערב. קרלסון אפילו שאל את פוטין למה שלא יתקשר לנשיא ביידן ופשוט "יפתור את הבעיה".

מבחינת הקרמלין, היחס המבטל כלפי אוקראינה הוא חלק מתפיסת עולם שבה למדינות שאינן מעצמות – ובייחוד מדינות שהיו חברות בגוש הסובייטי – אין זכות עמידה ריבונית (agency). פוטין דבק בעמדה שאוקראינה היא ישות לא-אותנטית, עד כדי-כך שהיא פגעה ככל הנראה גם בהיערכות של הרוסים למלחמה, שהופתעו מכושר העמידה שגילו האוקראינים בהגנה על ביתם.

בסוף הראיון פוטין אף התפייט בפטרונות על כך שלרוסים ולאוקראינים יש נשמה משותפת, ושבקרוב הם יתאחדו. על-פי התפיסה שלו, המזכירה את זו של גבר מתעלל, לאוקראינים יהיה טוב רק אם ילמדו לחיות בהרמוניה עם כובשיהם הרוסים. צורת החשיבה הזאת פשתה גם במערב, אך בעוד רוב העולם החופשי חזה בינתיים במאבקם ההירואי של האוקראינים לשמירה על חירותם והבין שטעה לגביהם, אנשים כמו טאקר קרלסון ממשיכים להריע לרודן הרוסי.

מיכל פרח היא דוקטור לביולוגיה

* * *

לצפייה בראיון המלא