מאשה אברבוך היא עיתונאית "המקום הכי חם בגיהנום", בעבר כתבת ב"גלריה שישי" של "הארץ" לענייני תרבות פוסט סובייטית.
נתחיל בשאלה מעט מוזרה: מה הדבר המשמח ביותר שנתקלת בו בעבודה העיתונאית שזכור לך מהשבועות האחרונים?
ווואי, אני חושבת על זה רגע.
תמיד תתכונני לבלתי צפוי.
לגמרי. טוב, נראה לי שאני יודעת. זה משמח ברמה המיידית שלי כעיתונאית, אבל המשמעויות של זה עצובות במבט מלמעלה באיזשהו מובן - אני משקיעה חלק גדול מהזמן שלי בלנסות לרכוש אמון של אנשים, גם כאלה שמגיעים אליי מיוזמתם עם סיפור. לאנשים קשה לדבר גם אם הם רוצים או יודעים שזה הדבר הנכון. מה שקרה בשלושת השבועות האחרונים של הקורונה הוא שכל הסכרים נפרצו - אנשים פנו עם סיפורים ודיברו בקלות. מי שפניתי אליהם זרמו בלי עכבות. העבודה הפכה ל"קלה" יותר.
המשמעויות העצובות של זה כמובן הן שדברים כל כך קשים קרו לאנשים שהם הרגישו ששיש להם פחות מה להפסיד מבדרך כלל. דיברתי עם הרבה אנשים מתחומים שלאו דווקא עסקתי בהם לעומק עד עכשיו ומה שאפיין את כולם הוא הרצון להוציא סיפורים, לדבר על עוולות שקרו להם או שהיו עדים להן, ובלי חששות ברמה שמאפיינת בדרך כלל שיתוף פעולה עם תקשורת עבור מי שלא מנוסים בזה.
מה שאת מתארת היא בעצם מצוקה או תחושת אין ברירה מתפרצת. הפחד של המקור מתחלף בתחושה של אין מה להפסיד. זה גם פתח מסוכן לניצול של המקורות האלה לא?
אבסולוטלי! ואני שמחה מאוד שמה שמנחה אותי תמיד הם עקרונות פמיניסטיים. בפרקטיקה זה אומר המון עדינות, רוך וחשיבה על מי שאת מדברת איתו כאדם בעולם - לשער את הפגיעה שיכולה להיגרם למישהו גם אם הוא לא מניח אותה בכלל. ובתור עיתונאית את יודעת איך מקורות נפגעים ומה יכול לקרות. בקיצור, גם אם אנשים להוטים, אני לא חוטפת מהם שום סיפור ורצה איתו, אלא תמיד נמצאת בדיאלוג ושומרת על כולם. זו המטרה בסוף של לחשוף כל דבר ממילא, לא?
אבל אם את לא חוטפת, אולי יחטפו לך - זה לא עובר בראש?
תמיד. אבל להיות עם מישהו בדיאלוג לגבי איך להביא את הסיפור והמידע לא גוזל כל כך הרבה זמן. בכל מקרה זה לא זמן להתקמצן עליו לא משנה מה.
מה הסיפור הכי מטריד שנתקלת בו?
אני מתקשה לבחור. כמעט כל סיפור שאני עוסקת בו סוג של מזעזע את עולמי. זה טיב הסיפורים ש"המקום הכי חם בגיהנום" מלא בהם. מה שממש גרם לי לא לישון בלילה הוא הירי בשיראל חבורה בראש העין. לא רק הירי, אלא הקלות שבה המצב הזה היה יכול לא לקרות בכלל (כולל מקרה יהודה ביאדגה לפני שנה וקצת), אם תוכנית שכבר יש למשרד הבריאות בדמות אמבולנס למצבי חירום נפשיים היתה יוצאת לפועל כפי שהיא אושרה. זה הטריף אותי, זה הרג אותי. המוות שלו היה כל כך סתמי, המשפחה שלו סבלה כל כך ולא הוא ולא הם קיבלו תקווה או מזור. אני מתה מפחד מעוד מקרים בסגנון שיכולים לקרות. בקיצור, זה מזעזע אותי ואני לא מבינה איך הנושא הזה לא נשאר בכותרות יותר זמן.
נדמה לי שאת מבינה טוב מאוד מדוע הנושא הזה לא נשאר בכותרות. לחדשות יש הגיון פנימי מאוד ברור משלהן.
בדרך כלל אני מבינה. פה אני באמת לא. אני נשבעת שאני לא מיתממת. יש פה את המוות הכי סתמי שיכול היה להיות. בלב שכונת מגורים. בצהרי היום. מוות שנגרם ממחסנית שלמה שרוקנו אדם בהתקף פסיכוטי שהמשפחה שלו ניסתה לעזור לו ולהציל את עצמה ממה שיכול לקרות להם. יש פה מחדל מטורף של מערך בריאות הנפש - גם נקודתית כלפי המשפחה וגם באופן רחב יותר. אני לא מבינה את ההגיון הפנימי של החדשות פה.
במיוחד כשהמצב הנפשי של די הרבה מאנשים במדינה מחמיר, כשמסגרות בריאות הנפש מצומצמות ומתמודדים עם מחלות נפש נמצאים בקרב המשפחות שלהן ומערך התמיכה מסביב מצטמצם. זה תסריט אימים שנגמר בצורה הכי מזעזעת שיכולה להיות במקרה של משפחת חבורה. אני נשבעת שאני לא מבינה איך זה לא ממשיך ללוות אותנו, איך אנחנו לא ממשיכים לשאול על זה עוד ועוד שאלות ולדרוש תשובות ושינויים מערכתיים.
ספרי לי מה אפשר לעשות באתר עיתונות עצמאית שאי אפשר לעשות בכלי תקשורת ממוסד?
מה שכיף באוף-מיינסטרים הוא שאני לא מחוייבת לניוז ברמה של "הנה קרה משהו וזה מה שקרה". אנחנו מראש מחפשים להביא גם את האירועים הכי מיידיים מזווית שהיא לא הפצת מידע לשם המידע. לכן, מה שאתר תקשורת עצמאי יכול לעשות הוא להדגיש את המשמעויות של האירועים בעת הדיווח הראשוני כבר. למשל במשבר הקורונה, בחרנו להתמקד בהשלכות של האירועים ולא באירועים עצמם. הדה-הומניזציה שדי הרבה אנשים עברו בנסיבות די הזויות במפגשים עם שוטרים, או אפילו מבחינת דעת הקהל בימים שכל אדם ששוטט מחוץ לבית בימי הסגר נתפש כאיום ביולוגי מראש.
אם את היית צריכה לקבוע סדר יום אלטרנטיבי חדשותי, איך הוא היה נראה?
הרבה יותר עיסוק באלימות מגדרית - גם סיפורים מתוך הבית, אלימות מינית. כשמסקרים מקרים שהופכים לתיקים בבתי משפט הייתי שמה יותר דגש על מה קורה בתחום השיקום, מאשר על הבוטום-ליין של כמה שנים נגזרו על מישהו. ראינו בזמן האחרון שנושא השיקום, יותר נכון היעדרו, עלה בשני מקרי הרצח האחרונים של נשים. אם כעיתונאים היינו מתייחסים לדיונים על שיקום, היעדרו, הזמן שמקצים לו והמסגרות שבהן זה מתרחש, אני מאמינה שגברים אלימים היו מקבלים יותר מזה.
חוץ מזה, ואני מאמינה שעכשיו בתום המשבר יסקרו את התחום הזה יותר - זכויות עובדים, ניצול בעבודה, קומבינות של מעסיקים. כולנו מאוד פגיעים במערכת היחסים ההיררכית מול מעסיקים ואין ספק שמצב המשק הופך את מי שיש לו עדיין עבודה ואת מי שנותר בלעדיה לחשופים יותר לניצול. אני מהמרת שנראה אנשים עובדים בתנאים מסוכנים יותר ונשחקים יותר בתקופה הקרובה. ביחד עם זה, יש לי תחושה שאופני הניצול של מעסיקים ישתכללו.
כמובן שהייתי רוצה לראות בסדר היום האלטרנטיבי הזה גם הרבה יותר חינוך. לא רק מהזווית של בתי ספר, משרד החינוך ומורים, אלא סיקור חינוכי שנובע מהמחשבה על היום-יום של הילדים והילדות, החוויה שלהם בתוך הכאוס הנוכחי וההשלכות של זה על העתיד שלהםן.
לא ראיתי בליינאפ שלך חופשות בחו"ל, השוואות של מחירים בסופר בפריפריה ובמרכז ומבחני ניקיון לצימרים.
אלה נושאים ממש חשובים, אבל אני מוצאת את מידע אמין בסוגיות האלה בכל מיני קבוצות פייסבוק, יותר מאשר בתוכניות כלכליות בטלוויזיה שמשום מה נשענות על יחצנים ובעלי חברות תעופה, צימרים וחופשות וכאלה. בקיצור, פחות חדשות - יותר חכמת המונים בפייס.
אם היתה לך נגישות לכל מרואיין ברגע זה, מי האיש החשוב או המעניין ביותר לשאול אותו שאלות כרגע?
אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שמשתפים איתי פעולה, כן? אז נדמה לי שאת הבחור או הבחורה שמתפקדים כשומרי הסף של מאגר המידע של השב"כ - אנחנו חייבים להבין עד כמה זה פרוץ, מי יכול להשתמש בזה ואיך, איזה שימושים נעשו בזה עד עכשיו, מה נשמר שם, איזה שימושים עשו בזה בעבר ונגד מי, ואיך משמידים אותו.
לחילופין, הייתי רוצה לראיין מזכיר או מזכירה בכירים במשרד האוצר כדי להבין איך מי שאמורים לכבות את המשבר הכלכלי והחברתי שנוצר פה בעקבות הקורונה מדברים עלינו מאחורי הגב, כשהם מרגישים בנוח מחוץ לישיבות ולוועדות כנסת שבהן הם נותנים תשובות דיפלומטיות. הייתי רוצה לדעת מה הם אומרים על העצמאים, על הסטודנטים, מה יעשו עם מערכות בריאות הגוף והנפש.
אולי פשוט כדאי לבקש את הפרוטוקולים ולקרוא?
מה פתאום. אני רוצה לדעת מה אומרים עלינו מאחורי הגב - בהפסקת הקפה, על סיגריה. למי בזים, ממי תופסים, אינטרסים של מי לא יוצאים להם מהראש באמת.
אני אגלה לך סוד: הרבה פעמים הדברים האלה נאמרים לפרוטוקול במחשבה שאף אחד לא יקבל אותו.
נכון, אבל אני נשבעת שאני רוצה להשיג מידע מהפסקות סיגריה. זו רזולוציה נמוכה, אבל אני מדמיינת את הדברים המעניינים שם.
אולי לא פחות מעניין לקבל את המידע מהפסקות הסיגריה בחדשות 12 או ב"מקום הכי חם בגיהינום". גם התקשורת צריכה לאפשר לנו הצצה אינטימית כזו לחדר האחורי?
כל עוד שום מקור לא נפגע, בכיף. שקיפות תיטיב עם כל מקום שנחשד מבחוץ כציני ומזלזל כלפי הציבור או חלקים ממנו. יש לזה סיבה מאוד טובה בדרך כלל.
אז התחקיר הבא שלך הוא על כלי תקשורת מוביל?
לא יכולה להבטיח את זה. יש הרבה קולגיאליות בין עובדי תקשורת בישראל וזה מהמם. אבל מן הסתם יש גם המון ניצול של עובדים, שחיקה שלהם ומוסר תשלומים פח אשפה. ברור שעוד אור זרקורים על הג'יפה של אחורי הקלעים בתקשורת רק ישמור על כולנו.
נשאיר אם כך משהו ל"עין השביעית".
כנהוג.
אומרים לי באוזניה שיש לך קטע מיוחד עם גלי צה"ל. תרצי לשתף?
ברור. אין לי מושג איך אנחנו ב-2020 ואנשים צורכים תקשורת שהגוף שחתום עליה הוא צה"ל. אולי זה כי גדלתי בבית פוסט-סובייטי, אבל גלי צה"ל זו אחת ההזיות הגדולות של התקשורת הישראלית. בתור ילדה, לא היה לנו אוטו במשפחה אז רק בגיל 18 ככה התחלתי להבין שלצרוך חדשות ואקטואליה מתחנה צבאית שיש לה מפקד עונה על צורך של אנשים לדעת מה הולך סביבם ושהם מאמינים למה שהם שומעים שם אפילו יותר מאשר למה שהם נחשפים אליו ב"אולפן שישי".
בכל פעם שגלי צה"ל פנו אליי כדי לעלות לאייטם, כאקטיביסטית או עיתונאית, סירבתי, צילמתי מסך והעליתי לרשתות. ב"מקום הכי חם" יורדים עלי שאני פציפיסטית, אבל נראה לי שכמו שברור לנו שערוצים שנמצאים בבעלות של טייקונים לא יביאו לנו סקופים על העסקים האפלים שלהם, ככה זה עם כלי תקשורת צבאי שהוא מרכזי בישראל (ועוד משמש קורס ההכשרה לחלק גדול כל כך מהכתבים והעורכים הנחשבים במדינה).
אנחנו מתרחקים יותר ויותר מלדעת על מה קורה בלילות אפלים בכל מיני כפרים, מה קורה במבצעים ומלחמות באמת. יש לי איזושהי פנטזיה פרועה שגוף התקשורת הזה יתייבש ויפסיק להיות רלוונטי כמו שקרה לכל מיני שופרות תעמולה שסבא וסבתא שלי צרכו את התכנים שלהם בשקיקה בסובייטיקה, רק ששם אלה היו כלי התקשורת היחידים :(
לא נפתח סימפוזיון כאן אבל אגיד בזהירות שהתפיסה שלך את המציאות של גלי צה"ל לוקה במישור העובדתי. בגלי צה"ל יש הרבה בעיות מבניות, עקרוניות ומעשיות אבל היא ממש לא שופר צבאי או כלי תקשורת שלצבא יש השפעה משמעותית על התוכן שלו, אלא רק על תנאי הייצור ובמקרה הזה, לא לטובה. אגב, אחת מהסיבות שגל"צ נקלעה לקשיים המבניים שלה היא שצה"ל לא רוצה אותה אצלו כי הוא רואה בה נטע זר ומזיק.
אני יודעת שהיא לא שופר בקטע ישיר סטייל משטרים טוטאליטריים, אבל זה פשוט תמיד כל כך הזוי לי שזה אשכרה פשוט קיים וקורה וכל כך מרכזי, מבחינת האמון שנותנים בזה. נראה לי כמו משהו שלא הייתי שמה את הביצים שלי בתוכו.
בונוס - המלצות מדיה לתקופת הבידוד
עמוד הפייסבוק של The Dodo - זה אמנם קיטשי לאללה, אבל מפצה בחמידות, מלא מידע מעניין וחמלה.
MADMEN - השלמתי את החור הזה בהשכלה של תרבות פופולרית בתקופת הקורונה ואני לא מצטערת על כל השעות שהוקדשו לזה.
לדוברי רוסית - אתר החדשות העצמאי Media Zona שעוסק באלימות משטרתית, תנאי כליאה במושבות העונשין ובהרבה נושאים אחרים שאם היינו עיתונאים ברוסיה לא היה לנו אומץ לגעת בהם.