"אני לא בטוח, זה היה מתחת לסף המודע, אבל התחוור לי כשהעניין הופסק, ולא מיוזמתי, שאני מאוד מרוצה", אומר ירון לונדון ומחייך. "העניין" הוא "לונדון את קירשנבאום", תוכנית האקטואליה היומית שלונדון הגיש במשך 12 שנה לצד מוטי קירשנבאום ובשנים האחרונות, מאז מות שותפו, בגפו.

בתחילת השנה, עם התקדמות ההכנות לקראת המיזוג בין ערוץ עשר לרשת, הוחלט על הורדת "לונדון את קירשנבאום". המהדורה האחרונה שודרה בחודש שעבר ודמתה יותר לטקס פרידה של קהילת מאמינים. "אחרי 16 שנה, מספיק לעשות תוכנית יומית. מספיק", אומר לונדון. "אני חושב שזה היה נכון מבחינתם (מנהלי הערוץ הממוזג; א"מ וא"פ), אבל בדיעבד התברר לי שזה גם נכון מבחינתי. אני מאוד מרוצה שזה נפסק". בהמשך הראיון יצוצו מעין הרהורי כפירה של לונדון בחלקו הראשון של המשפט. כדרכו, הוא יביע אותם תוך כדי דקירה וקריצה.

לונדון הוא מלך גולה. כגיבור השיר שחיבר עבור יוסי בנאי בתחילת שנות השבעים, הוא מהרהר עכשיו בגורלו המקצועי ממרומי ובמורד מעלית הזמן שבה הוא משרת כנער מעלית. גם הוא, כמו אותו נער, מרגיש עצמו עדיין פריבילגי כשהוא בוחן את מצבו הנוכחי. כשמתיישבים מולו בצד שולחן האוכל הרחב המשקיף אל סלון ביתו, הוא נשמע הפעם מפויס מתמיד, פיוס שישיל מעליו בתרגולת של מרואיין מנוסה, ככל שיגלוש במורד הראיון.

"מעולם לא עשיתי משהו במשך תקופת זמן ארוכה כל-כך. אפילו לא קרוב לזה. זה הספיק. כולנו שמחנו בסך הכל, שלהב המערפת סוף-סוף ירד"

החודשים האחרונים לקיומה של "לונדון את קירשנבאום", הוא מספר, היו קשים במיוחד. אם עד לפני שנים אחדות מנתה מערכת התוכנית כעשרה אנשים, הקשיים הכלכליים של ערוץ עשר בגלגולו הסופי חתכו את הצוות לכמחצית. "האמצעים הלכו והצטמצמו, עד כדי כך שכשאחד התחקירנים השתעל בבוקר, כבר העורך דרור זרסקי ואנוכי דאגנו שלא יהיה מי שיעשה תחקיר מחר", הוא אומר. גם הוצאות נלוות, כמו הרשאות למוניות, בוטלו על-ידי הערוץ. "אני מזמין אדם מאום אל-פחם, נאמר, והוא צריך להיות באולפן בחמש וחצי לכל המאוחר. הוא צריך לצאת בשתיים וחצי או בשלוש. זה יום עבודה. כמה אנשים מוכנים לוותר על יום עבודה אם אין להם אינטרס ברור? ומה קורה אם בדרך הוא נתקע? העניין התחיל להיות מורכב מבחינה לוגיסטית. אפשר היה למשוך עוד, אבל דרור זרסקי העורך ובועז הורוביץ, עורך המשנה, עבדו משש בבוקר עד שש בערב פשוט כדי ללקט חומרים".

אתה חושב שהקשיים השפיעו על טיב התוכנית?

"אומרים לי שלא, אבל הדאגה גברה. למזלי, במסגרת החתימה האחרונה על החוזים הקטינו לנו את השכר והשגנו בפיקחותנו ארבעה ימי עבודה ולא חמישה. אבל גם כך זה כבר הפך למעיק. השגרה. זה המון שנים. מעולם לא עשיתי משהו במשך תקופת זמן ארוכה כל-כך. אפילו לא קרוב לזה. זה הספיק. כולנו שמחנו בסך הכל, בוודאי דרור ובוודאי בועז, שלהב המערפת סוף-סוף ירד. החצי שנה האחרונה היתה פשוט ייסורים לכל העובדים בערוץ עשר".

בימים האחרונים לחיי ערוץ עשר שודרו כמה תוכניות לקט של "לונדון את קירשנבאום". מלבד הלצות ופזמונים, אפשר היה למצוא בהם גם לא מעט מקרים שבהם זוג המנחים יוצא מכליו, דופק באגרוף על השולחן או נוזף באורח. כשהוא נשאל על כך, לונדון מבהיר כי סגנון זה דווקא לא מצא חן בעיניו. "אני מעולם לא עשיתי את זה, את זה מוטי עשה", הוא אומר, "גם מפני שהוא היה מראיין לא מנוסה והפיוזים קפצו לו, לי לא. אגב, אני חשבתי שזה לא בסדר, צורת הראיון הזו. זה לא בסדר ההתפרצויות האלה. אבל גם מערכת היחסים ביני לבין מוטי היתה מעניינת לציבור, וזה מה שיצר את האופי של התוכנית".

גם לך היו רגעים שאיבדת את הסבלנות. למשל בראיון עם בועז ביסמוט, עורך "ישראל היום".

"כי בועז ביסמוט לא איפשר לנהל ראיון. הוא הגיע במצב רוח כאילו העיתון שלו מותקף, והוא היה משוכנע שאני הזמנתי אותו כדי לתקוף אותו. לא באתי לתקוף אותו, אבל לא הצליח להתקיים בראיון שום בירור אמיתי כי הוא כל הזמן תקף אותי".

ירון לונדון באולפן "לונדון את קירשנבאום", מראיין את עורך "ישראל היום" בועז ביסמוט לרגל עשור לעיתון, 31.7.2017 (צילום מסך)

ירון לונדון באולפן "לונדון את קירשנבאום", מראיין את עורך "ישראל היום" בועז ביסמוט לרגל עשור לעיתון, 31.7.2017 (צילום מסך)

ביסמוט הטיח בך שאתה לא מנומס. הצילום ברקע, עם נתניהו, היה הכרחי?

"זאת היתה טעות שלנו. דרור התנצל על זה, וזה היה לא בסדר. אבל זה לא קרה לעתים קרובות, לפחות לא בשנים האחרונות. אני פשוט מראיין יותר ערמומי ממוטי. למוטי יש הרבה יותר חן והומור מצוין, אבל הוא לא היה מראיין מיומן. לא היתה לו יכולת, זה גם עניין של יכולת קוגניטיבית מסוימת, לנהל שיחה במובן זה שהשאלה שלך נובעת מתוך התשובה שקיבלת. זה מה שהפריע לי בפורמט הזה של שני מראיינים. כי למוטי יש גם מה לשאול, וגם לי יש מה לשאול, ולכן גם במידה מסוימת הוקל לי כשמוטי לא היה, במובן זה. היחסים בינינו היו Time consuming, וכאשר מוטי נפטר הצלחתי לדחוס יותר נושאים לכל תוכנית, כי היו פחות יחסים".

התוכנית הפכה ליותר חדשותית?

"לא יותר חדשותית, אבל היו יותר חדשות ופחות תיאטרון. ולי זה היה יותר נוח במידה מסוימת. אנחנו היינו מאוד מנומסים אחד כלפי השני, וגם חברים טובים, ומוטי היה זקוק מאוד לצד הזה של התוכנית. אני פחות, אני מוכרח לומר. זה לא שלא הצטערתי חלילה על מותו של חברי הטוב, אבל במובן הטכני היה לי יותר קל בלעדיו".

מחויבות לאזרחות הישראלית

עם ירידתה של "לונדון את קירשנבאום" מלוח השידורים זכה לונדון לשלל מחמאות, בין היתר בשל המחויבות של התוכנית להביא לידי ביטוי מגוון רחב של דוברים מכל חלקי החברה בישראל. לפי בדיקת "מדד הייצוג" של אתר "העין השביעית" ועמותת סיכוי, "לונדון את קירשנבאום" הובילה בשנים האחרונות בשיעור ניכר על פני כל תוכנית אקטואליה אחרת במתן במה לדוברים ערבים, עם דגש על נשים ערביות ודוברים בעלי מומחיות בתחומם.

מאיזו מוטיבציה נולד הרצון לשתף יותר ערבים תוכנית? חוסר נוחות? חרטה על משהו שלא ראיתם?

"אצלי זו היתה המחשבה על המחויבות לאזרחות הישראלית. מחויבות בעלת גוון כנעני, הייתי אומר. אנחנו אזרחי המדינה הזאת ותושבי הארץ הזאת, ואנחנו נידונים לחיות ביחד. ואם כך, אין יותר מובן מאשר לאמץ כלפי המיעוט הערבי אותן דרישות שיש לנו כלפי הרוב הנשי. לשים לב לכך שלא ניכנע לנוחות להזמין את מי שגר בגוש דן. כשם שאנחנו מנסים להקפיד על כך שיהיה ייצוג לתושבי באר-שבע וחיפה, מה יותר פשוט וטבעי מכך שאנחנו נדאג לזה שיהיה ייצוג הולם של ערבים, קרוב ככל האפשר לשיעורם באוכלוסייה?

"אם ערביי ישראל היו עדיין פלחים עילגים שלא יודעים עברית, ללא מהנדס אחד, הוגה אחד, סוציולוג אחד או רופא אחד, אני מבין שאתה לא יכול להתגבר על הקושי האובייקטיבי הזה, אבל כאשר יש 1.7 מיליון איש שביניהם אין מקצוע אחד שבו אתה לא יכול למצוא דובר ראוי, אז למה שלא נזמין סוציולוג ערבי, ורופא ערבי, ומהנדס ערבי ופוליטיקאי ערבי?".

כי זה דורש יותר משאבים?

"זה דורש יותר משאבים, אבל לא הרבה יותר משאבים. לתמהוננו, זה לא היה כל-כך קשה. ותמיד היתה לנו רגישות לזה. האם יש אלטרנטיבה? האם זה לא יהיה שוב מאוניברסיטת תל-אביב, ירושלים וחיפה? זה חדגוני מדי. אין מספיק נשים, אין מספיק ערבים. אין מספיק תושבי פריפריה".

ובכל זאת, כשפרשת מהתוכנית, לצד מחמאות היו גם מאמרים ביקורתיים דווקא על היחס לנשים.

"זה מוזר ביותר. אני חושב שזו רשלנות עיתונאית. אפשר לבקר אותי: האישיות שלי לא נעימה, אני לא נותן לאנשים לדבר, אני שמן מדי, אני פריבילגי מדי, יש לי עיניים קטנות מדי. אבל בעניין הזה זה מאוד מוזר, כי בתוכנית שלנו לא רק היה ייצוג הוגן של ערבים, אלא גם ייצוג הוגן של נשים. שיעור הנשים בעלות המקצועות החופשיים בעיקר, או הפוליטיקאיות, היה הגבוה ביותר מכל תוכניות השיח הפוליטי. ביי פאר. לפעמים היתה תוכנית שלמה שכל משתתפיה היו נשים".

אם כך, איך אתה מסביר את הביקורת?

"אני לחלוטין בעד התנועה הפמיניסטית, אפילו על אגפיה הרדיקליים ביותר. אבל פוליטיקלי קורקטיות עד מהרה הופכת לסוג של שמרנות חדשה"

"אני לא יודע איך להסביר את זה. אני חושב שיש משהו באישיות שלי, באופן שבו אני מציג שאלות, שלעתים קרובות מפרשים שאלה שאיננה פוליטיקלי קורקטית כשאלה שנובעת מתוך עמדתי. היא לא נובעת מתוך עמדתי. היא נובעת מתוך תהייה והצגת אתגר. מתוך רצון לעתים קרובות לחסן את העמדה שלי מפני התקפות. כלומר, בואו נלמד את טיעוניהם של האויבים. אני לחלוטין בעד התנועה הפמיניסטית, אפילו על אגפיה הרדיקליים ביותר. אני חושב שכך אני גם נוהג בחיי האישיים, אבל על זה אני לא רוצה להתווכח. לא תמיד אדם רואה את עצמו. אבל פוליטיקלי קורקטיות עד מהרה הופכת לסוג של שמרנות חדשה. אתה כל-כך הולך עם הגל הזה, שאתה טוען טענות ששוללות כל אפשרות להציג שאלות. אפילו שאלות שהתשובות עליהן ישפרו את יכולת ההתבוננות שלך, את המעמד האידאי שלך. וזה, אני חושב, העניין. כאשר במקרה הזה שאלו למה ירון לונדון אמר שנשים מתעניינות בענייני נשים".

אתה מתכוון לראיון שהענקת לענת ביין-לובוביץ' ב"גלובס", שם אמרת שנשים מתעניינות בענייני משק בית ויחסים.

"אני העליתי את זה כהשערה. אם ההשערה הזו איננה נכונה צריכים לפטר את כל מנהלי התוכניות בכל הערוצים בעולם. כי כולם מתכננים תוכניות ושואלים את עצמם מי אתה, גבר או אשה? למה שואלים את זה? שואלים את זה ספקים, ששואלים באיזה מוצר לנסות לפתות אותך. האם בביוגרפיה של אובמה או בספר טיסות קל".

רגע, איזה ספר של הגבר ואיזה של האשה?

"אני לא אומר לך. אתה תגיד. אני לא אומר כלום".

אתה מרגיש שהפוליטיקלי קורקט הגביל את היכולת שלך לעבוד, לשאול, להתווכח?

"תראה, אני למדתי שיש כמה נושאים שאסור לי לעסוק בהם. לי, אסור לעסוק בהם. ובמידה קטנה אולי גם התחשבתי בזה. למשל, אני למדתי עוד מפרשת נסים סרוסי שכשאני משוחח עם סופר או פזמונאי או זמר שהיה בלהקת הנח"ל בשנות השבעים, אני יכול לשאול סוג מסוים של שאלות, כולל, 'תגיד, זה לא פזמון מחורבן?', וכשאני יושב מול זמר מזרחי או כדורגלן מזרחי אני לא אשאל את השאלה הזאת. כי למדתי לדעת שהדימוי שלי הוא של השופט הפריבילגי, מעמדה של מתנשא.

"ולא יעזור לך אם תאמר 'אני דן את כולם בשווה, וטוב זה טוב ורע זה רע'. אם אתה לא מרשה לי להיות שיפוטי לגבי תרבות, אז בסדר, זה ויכוח אחר. הכל טוב. אבל אם אתה סבור שיש בכל זאת מקום לדיון על טוב מהו, אז אל תשאל את השאלה הזאת אנשים מסוימים, כי אתה תחטוף על הראש. תהיה פה זעקה, 'אתה גזען, אתה מיזוגני' וכו'. וכשאתה תטען ההפך הוא הנכון, ההפך הוא הנכון! דווקא אם אתה מעניק הנחות לעולה מרוסיה, לזמר מדימונה, אתה הוא הגזען, ולא להפך. אבל זו טענה שלא תתקבל בשום אופן בציבור, ואתה תחטוף על הראש, אללה יסתור".

וזה אכפת לך? מה חושבים עליך בהיבט הזה?

ירון לונדון מגיש את התוכנית הראשונה של "טנדו", 1974 (צילום מסך)

ירון לונדון מגיש את התוכנית הראשונה של "טנדו", 1974 (צילום מסך)

"העור שלך הולך ומתעבה עם השנים. באוטוביוגרפיה שלי, 'לו הייתי פיראט', אני כותב על הפעם הראשונה שהופעתי בטלוויזיה. הייתי במסע תחקיר בגליל כדי לגלות מרואיינים פוטנציאליים, והדה בושס, המבקרת האימתנית ב'הארץ', כתבה ביקורת על 'טנדו', שהיתה תוכנית הראיונות הראשונה שעשיתי.

"קראתי את הביקורת במונית, ואני כמעט לא מגזים: הרצון שלי היה לבקש לעצור את המכונית, ללכת לשדה סמוך ובצל אחד הסלעים, לירות לעצמי ברקה. כי היא ביקרה לא רק את האופן שבו אני שואל שאלות או את התבונה שבשאלות שלי, אלא את הפרצוף שלי, כלומר, את הדימוי. איך אני אראה את פני ברחוב אחרי זה, אמרתי לעצמי, יש לי רק דרך אחת, וזה למות. אבל לא היה לי אקדח. והיה מוזר אם הייתי מבקש מנהג המונית לעצור להשתין ו... ואחרי זה אתה במשך שנים מעבה את העור. כשאתה בעצמך הופך למבקר, הרי גם אני כתבתי הרבה ביקורת, על מסעדות, ספרים, ואני מבין את המנגנון, את היצר שמפעיל את המבקר".

ביקורת טובה היא פחות מעניינת?

"בוודאי. ביקורת רעה, עוקצנית, מצחיקה או לועגת הרבה יותר סקסית לקורא. צריכה להיות לך עמדה כלשהי, ואם העמדה שלך היא 'זה יוצא מן הכלל, ואני אסביר לכם למה זה יוצא מן הכלל', זה משעמם עד מוות. ואתה בלחץ של זמן, ואתה אומר 'איך לעזאזל אני הופך את אלף המלה שאני צריך לכתוב לתאווה לקורא'. עכשיו כשאשה, אני לא זוכר את שמה, צפי... שפי…"

צפי סער.

"יש לה טור פמיניסטי, מיועד להיות פמיניסטי. נו מה היא תעשה? תכתוב שלונדון הוא לוחם אבירי, שהעמדות שלו הן מעוררות כבוד וכו'?".

יש גם אופציה לא לכתוב.

"אותי לא אוהבים רבים, ואני מודה בזה ואני שמח. אני שמח שאני לא יאיר לפיד, חביב כולם. אני אחר, נאמר, ואני מבין שרבים לא סובלים אותי"

"כן, יש אופציה כזו, אבל היא צריכה לספק חומר. ויש לה עמדה גם כלפי, אני מניח, ועמדה כלפי פרסונה בטלוויזיה איננה נגזרת מתוך שיקול דעת שכלתני. לעתים קרובות גם אני לא יכול להסביר לעצמי למה אני אוהב קולגה שלי. כל מגישות מהדורות החדשות המרכזיות הן נשים. יש אחת שאני לא יכול לסבול. לא אגיד לכם מי היא. ממש לא יכול לסבול אותה. ואני, אחרי שאני לא יכול לסבול אותה, אני גם מנסה להסביר לעצמי למה. כל מיני דברים שצופה אחר לא היה נאחז בהם, שלא מכעיסים אותו כלל, ג'סטות, מחוות גוף, נימת דיבור, צבע קול.

"אז קודם כל אתה אוהב או לא אוהב מישהו על המסך. או שאתה אדיש כלפיו. ואותי לא אוהבים רבים, ואני מודה בזה ואני שמח. אני שמח שאני לא יאיר לפיד, חביב כולם. אני אחר, נאמר, ואני מבין שרבים לא סובלים אותי. מכל מיני סיבות: הוא פריבילגי, זקן, אני לא אוהב את הצורה שלו, אני לא אוהב את העברית שלו. ועל זה מלבישים גם דברים אחרים. מחטטים 50 שנה לאחור, מוצאים ציטוטים, ובאופן שאיננו קשור לסיטואציה שבה נאמרו הדברים כותבים '7 הסיבות שבגללן אני לא סובל את ירון לונדון'. אני לא יכול לקחת את זה ברצינות".

אני רוצה להציע לך משהו אחר. שאתה אוהב את זה ולפעמים אתה עושה את זה בכוונה. קראתי לא מעט ראיונות איתך במשך השנים, ויש איזו תחושה שבכל ראיון יש איזו קריצה או בעיטה בדלי, שבאה אפילו במכוון כדי להגיד "אני, ירון לונדון, עושה מה שבא לי ולא כל-כך אכפת לי מה תחשבו עלי וזה בעצם סוד הקסם שלי. אני אומר דברים שהם אולי לא פוליטיקלי קורקט כדי שידקרו למישהו באיזושהי נקודה רגישה".

"הילדים שלי חושבים שאני לוקה באספרגר, שאני על הקשת, שאני פשוט לא חש את מה שהזולת חש, מנגנוני הראי אצלי מנוונים. אני לא חושב שזה נכון. אי-אפשר להחזיק מעמד בתקשורת כל-כך הרבה שנים אם אתה לוקה באספרגר, זו לא בדיוק תכונה שהיא טיפוסית למראיינים טובים. אבל יכול מאוד להיות שאני לא מוכן להיות מי שאינני.

"הרבה מבקרים את הלשון שלי, שנתפסת כגבוהה. אני יכול להנמיך את הלשון, אבל אני חושב שזו פגיעה בזהות שלי. אני לא מוכן. אני יכול להבין למה רבים מאוד לא אוהבים אותי, אבל זה בסדר. אני לא יכול להתעקם כדי שיהיו לי עוד שני אחוז צפייה. אני לא מוכן לעשות את זה. חוץ מזה, אני חושב שיש אמת".

בשלב זה חוזר לונדון לביקורת שהוטחה בו בשל דבריו בראיון ל"גלובס", שלפיהם חוסר ההתעניינות של נשים בתוכנית היה הסיבה לתקרת הרייטינג שלה: "המומחים מסבירים לי שהמפרסמים מעוניינים בעיקר בציבור של נשים, ובנו הן צפו פחות. אני לא לגמרי יודע להסביר את זה. אולי שעת השידור איננה נוחה לצפייה של נשים, וייתכן שנשים מתעניינות בתכנים אחרים שקשורים במשק בית, יחסים אישיים... אלה השערות בלבד, אבל אין לי באמת הסבר".

"הפִסקה הזו, היא כל-כך ברורה", הוא אומר ביחס לקטע מהראיון ב"גלובס" שעורר זעם, "ראשית הפִסקה היא ציטוט, לא עמדה. אני מספר שם מה הסיבה שבגללה פחות נשים צפו בתוכנית, כפי שנמסר לי. על זה אי-אפשר להתווכח. אני לא אשם בזה. ועכשיו יש שם עניין של השערה: למה נשים צופות פחות בתוכנית שלי. יכול מאוד להיות שחלק גדול מהנשים בשעות האלה עסוקות במשק הבית. שש בערב זו שעה כזו שמשכיבים את הילדים. זו השערה טובה, לא? מתקבלת על הדעת?".

אלא אם כן את גרה עם מישהו שהוא זה שמכין ארוחת ערב ומשכיב את הילדים.

"יכול להיות, מאוד יכול להיות. אתה יכול לומר שהסיבה שנשים לא צופות בנו זה שהנשים הן השפחות של העולם. שמימי הציידים-לקטים נשים באופן סוציולוגי הורגלו או הרגילו אותן או כפו אותן לאורחות חיים אחרים משל גברים. זה לא בסדר. כבר 3,000 שנה זה לא בסדר. גם תשובה כזו אני יכול לתת. היא לא שייכת לתכנון תוכניות טלוויזיה.

"אם אתה שואל כל מתכנן בטלוויזיה האם יש מאפיין לתוכניות שמיועדות בעיקר לנשים או לתוכניות שמיועדות בעיקר לגברים, יגידו לך 'בוודאי!'. זה כל מה שאמרתי. אני לא חיוותי את עמדתי על התנועה הפמיניסטית, לא נשאלתי מה דעתי על התופעה, אלא למה היא קיימת. 'למה צופים בך פחות נשים'. אז אני הייתי מצפה שיתנו לפחות את התשובה, למה אתם חושבים שזה המצב.

"מישהי אחרת, לינוי בר-גפן, אמרה שהבעיה היא שגברים הורגלו לחשוב שכך וכך, וצריך היה ליצור מצב בעולם שבו גברים יתנהגו כמו נשים ונשים כמו גברים. בסדר. אני בעדה לגמרי, אבל מה זה שייך? הטמטום הזה... כשמדברים על איך קודם כל אתה יורה חץ ורק אז שם את המטרה, זה בדיוק הדוגמה הזו. אי-הבנת הנקרא, פשוט אי-הבנת הנקרא.

"החליטו שאני פריבילגי, לבן, זקן, עד כאן הכל נכון. אה, מיזוגני. פה יש כבר שאלה מה זה מיזוגני. וגזעני, כמובן. תיזכרו בנסים סרוסי. אגב, אף אחד לא יכול לזכור כי אין סרט, אז מישהו כותב 'מעניין למה הסרט נעלם'. אולי תסביר לי אתה למה אתה חושב שהסרט נעלם? ירון לונדון גנב אותו והשמיד אותו?

"נסים סרוסי, איש לא זוכר, איש לא יודע, סופר להם על-ידי סבם שהוא נעלב, למרות שלא היתה לו טלוויזיה בבית. הוא נעלב. בסדר, מה אפשר לעשות. אגב נסים סרוסי, כל פעם אומרים 'ירון לונדון, שבגללו נסים סרוסי ירד מהארץ'. טוב, עוד חצי מיליון יהודים ירדו מהארץ, ולא בגללי.

"נסים מגיע מדי פעם לארץ, אני לפעמים רואה אותו, והוא כל פעם מכחיש שבגללי הוא ירד מהארץ. זה לא יעזור. בגללי הוא ירד מהארץ. אני הורדתי יהודי מהארץ, הרי זה העוול הכי נורא, עוד יהודי מזרחי הורדתי מהארץ. יהודי מזרחי מסכן, שבטח ריססו אותו בדי.די.טי. לא! המשפחה של סרוסי לא מרוקאית, היא תוניסאית. והיתה להם רשת חנויות בגדים, הוא היה איש אמיד, והוא לא ניגן מוזיקה מזרחית אלא מוזיקת רוקנרול. אבל זה לא מתאים. העובדות לא מתאימות לסיפור. לא מתאימות לסיפור".

אמרת שמפרשת סרוסי כבר למדת מה אפשר לשאול ואי-אפשר לשאול בשידור. מה לגבי ההתנהגות במסדרונות? האם מצאת את עצמך משנה את היחס למי שעובדים איתך או כפופים אליך בעקבות עידן MeToo?

"שאלות כאלה כדאי לשאול את העובדים שלי לאורך השנים. אני לא רוצה להעיד על עצמי".

האם אתה מרגיש שיש איזה איום שמרחף, שבגללו אתה נזהר בהתנהגותך?

"כל הגברים בגילי או בדורי, שיש להם קצת רגישות וקצת מצפון, אמורים להבין שהם היו במידה כזו או אחרת חזירים ושהם לא התנהגו כהלכה לעמיתותיהם ולנשים בכלל, ואני לא חורג מזה"

"בהחלט, בהחלט. כל הגברים בגילי או בדורי, שיש להם קצת רגישות וקצת מצפון, אמורים להבין שהם היו במידה כזו או אחרת חזירים ושהם לא התנהגו כהלכה לעמיתותיהם ולנשים בכלל, ואני לא חורג מזה. אם אני סוקר את הביוגרפיה שלי, אני חושב שתמיד הייתי איש הגון. מעולם לא השתמשתי באלימות, אין לי פה מלוכלך, אבל אני יותר רגיש ויותר זהיר היום, ואני מוכרח להגיד לך שזה טוב מאוד".

לונדון לא לגמרי מדייק בהיבט זה. במהלך הקריירה עתירת השנים שלו ניפק לא פעם אמירות שערורייתיות, ואפילו וולגריות, ואף היה מעורב בתקריות אלימות. בשנת 1981, לדוגמה, הוגש נגדו כתב אישום על תקיפת נער בחיפה, ולקראת סוף אותו עשור סטר לפעיל תנועת "כך".

כשהוא נשאל על כך באופן ממוקד נזכר לונדון במקרה הנודע יותר, שהתרחש בשנת 1988, אז הנחה פאנל עבור עיתון "חדשות" בבית-ליסין. באירוע, שהתרחש על רקע האינתיפאדה הראשונה, השתתף בין היתר גם העיתונאי הירושלמי זיאד אבו-זיאד. לדברי לונדון, בקרב הקהל ישבו שלושה אנשי כהנא בחולצות צהובות עם לוגו הארגון, וברגע שאבו-זיאד פצה פה החלו לצעוק ולגדף אותו. לונדון מספר שניסה להרגיע אותם, אולם בתגובה הם החלו לגדף גם אותו.

"ראיתי שהעסק הולך להתפוצץ", מספר לונדון, "ושממילא אי-אפשר להמשיך בדיון, אז ירדתי מהבמה והכיתי אותם. הם ישבו ואני עמדתי, אז היה לי קל יחסית להכניס לכל אחד אגרוף וסטירה, עד שהפרידו בינינו והם הלכו למשטרה והתלוננו שהכיתי אותם, הגיבורים הגדולים".

בעקבות התלונה הועמד לונדון לדין, ובסופו של דבר נידון לקנס ומאסר על תנאי. "אני לא מתחרט לרגע", מדגיש לונדון, ומוסיף: "היה בי משהו אלים עד לפני עשרים או שלושים שנה, אבל כשהזדקנתי ונחלשתי הבנתי שזה ייגמר רע, אז לא כדאי להסתבך. היום אני לא אדם אלים".

איך אתה רואה את נפילתם של אנשים כמו אלכס גלעדי או דן מרגלית?

"יש רק נקודה אחת שאני עליה רוצה להעיר. תנועת ה-MeToo היא חוד התער של מהפכה מוצדקת. במהפכה הצרפתית נערפו בסך הכל 400 איש, זה הכל, וטוב שהם נערפו. המהפכה הצרפתית היא המהפכה החשובה בעולם. מגילת זכויות האדם היא עניין יותר חשוב מ-400 גולגלות, אבל יש גם 400 גולגלות, וביניהן גם חפים מפשע. ומה שאני אומר, כדי שהעניין הזה יהיה יעיל, נשים צריכות לגייס תעצומות נפש ולהתלונן במשטרה מיד. זאת הקובלנה שלי. אני מבין למה הן לא עושות זאת. אני בהחלט מבין למה הן לא עושות זאת. אבל אם לא רוצים לעשות עוולות נוראות לאנשים, צריך להתלונן מיד. אסור להשכיב את העובדות לישון, כי בית-המשפט והזיכרון שלנו הוא קצר.

ירון לונדון ודן מרגלית, 1997 (צילום: משה שי)

ירון לונדון ודן מרגלית, 1997 (צילום: משה שי)

"כאשר אתה מעמיד את הקובלת מול הגבר שעליו היא קובלת, ב-80% היא צודקת נניח, ב-20% היא לא צודקת, אבל בית-המשפט בסופו של דבר הוא הפוסק, ויש כללים לעמידה בפני הדין. לכן נשים צריכות להתלונן מיד. תתאמצו לעשות את זה. שיהיו ארגוני נשים שיתמכו בנשים ויסייעו להן לעשות את זה. כי הפגנות על מעשים שלטענת נשים שצודקות ואולי במקרים אחדים לא צודקות, שעומדות לפני הבית שלהם ומגדפות אותם ולא מאפשרות להם לנאום או לדבר, זה לא בסדר לדעתי, זה הכל.

"עכשיו, על טענה כזו מה שומעים? 'לונדון מכחיש'. זה עניין הפוליטיקלי קורקט. אסור לך להגיד את זה, למרות שהכוונה שלי ברורה כששומעים אותי מסביר את זה ככה. והיא הפוכה. אבל על הטענה הזאת של 'תלכו להתלונן מיד' מה אומרים לך? 'אתה לא מכיר את זה שמקבלים אותן במשטרה כמו זונות? שחוקרים אותן?'. אני מכיר את זה, אוקיי – בואו נשפר את זה".

אפשר לדבר גם על מקרים שבהם בסופו של דבר לא היה כלום מבחינה משפטית. קח למשל את מקרה עמנואל רוזן, או ארי שביט. לא היה שום הליך משפטי, לא אזרחי ולא פלילי. האם זה שולל כל דיון מוסרי במעשים שנטען שהתמשכו לאורך שנים ונגעו ליותר מאשה אחת, לפי הטענות? האם לסדרתיות אין משקל? האם ליכולת של אדם להמשיך להופיע על במה ציבורית אין מקום בדיון הזה? האם זה לגיטימי להישאר שם?

"שאלה טובה, ואני לא יודע מה התשובה עליה. היא מאוד קשה. אני לא יודע מה לומר על הדבר הזה, כי מספר העוולות שיכולות להיגרם ממסע כזה נגד אדם שאולי אפילו חטא במשהו, אולי לא היה קורקטי בדיבורו, אולי גידף…".

ואולי עשה הרבה יותר מזה...

"האם אנחנו לעולם לא ניתן לפניו לעולם להיראות על המסך? באו אלי בטענות שריאיינתי את עו"ד אביגדור קלגסבלד בערך שנה או חצי שנה אחרי שהוא יצא מהכלא. הוא מומחה משפטי ממדרגה ראשונה בתחום המשפט הקונסטיטוציוני. האם זה נכון להחרים אותו לתמיד? אני חושב שלא. הוא כנראה התרשל בנהיגה והוא שילם את המחיר. האם לא יכול לקרות לי שאלחץ על דוושת הבנזין במקום על דוושת המעצור ואהרוג מישהו מאלה שמסתובבים פה על אופניים וכולי? אולי לא הייתי מספיק זהיר, אבל האם צריך להחרים אותי לנצח? לא לתת לי עבודה או לתת לי להופיע? אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה, ואני על כל פנים החלטתי שזה לא נכון לנהוג כך. הוא ריצה את עוונו, עבר זמן מה, והוא לא רוצח".

גם אותו לא היית מראיין על כל דבר.

"יכול להיות שלא הייתי מראיין אותו על משפט תעבורה, אבל על כל דבר אחר כן".

ואת חיים רמון?

"כן. על כל דבר. פוליטי? ודאי. העובדה שהוא בחטף עבר בדרך לישיבת ממשלה ונתן נשיקה לאשה, זה לא בסדר. מאוד לא בסדר. היה משפט בעניין הזה, והוא הורשע במשפט. מעתה ואילך להחרים אותו?".

השאלה אם מעשים כאלה לא מערערים את התוקף המוסרי של אנשים כאלה להתייצב בחזית התקשורתית.

"אותי מעצבנים דברים אחרים. שאנשים שלקחו שוחד מופיעים בטלוויזיה בלי שום בעיה. אנשים שרימו בקבלות של מע"מ. אנשים ששילמו כופר למס הכנסה כדי לא להיכנס לבית-סוהר".

אהוד אולמרט ואריה דרעי?

"בעיה. אני הייתי מזמין את אריה דרעי לאחר שריצה את עוונו, אלא שאצלו יש בעיה משום שהוא מעולם לא הודה. אני קורא לו מדי פעם 'גנב', ואכן הוא לא הופיע מעולם ב'לונדון את קירשנבאום'. אבל אם תהיה שאלה פוליטית לגבי עתידה של ש"ס או הצורך בתיאור דמותו הציבורית של עובדיה יוסף… אני הייתי מראיין את היטלר אם היתה לי אפשרות".

את יגאל עמיר?

לונדון משתהה לפני שהוא משיב בחיוב מסויג: "כן, על הרצח, אבל לא כפרשן. אתה יודע מה, אין לי תשובות נחרצות, אבל אם הייתי יוצר סרט על הקנאות בישראל והייתי רוצה לבדוק את הלך נפשו של אדם שרצח כדי לגאול ולזרז את בואו של המשיח או למנוע נסיגה, הייתי מראיין אותו. לא כקטיגור, אלא כדי להבין מה התחולל בנפשו של האיש הזה. אם הוא היה גולש לבנאליה ואומר דברים שלא לשמם באתי לשמוע אותו, הייתי תולש את זה מתוך הסרט, אבל לשמוע אותו זה מאוד מעניין. זה גם חשוב. אני לא מקבל את הטיעון של 'לא לתת במה'. השאלה היא באיזה נסיבות ולאיזה צורך".

לידת עכוז

אל "לונדון את קירשנבאום" הגיעו שני המנחים כשהם כבר עיתונאים ותיקים ומנוסים. התוכנית, כפי שסופר לא אחת, נולדה כמעט במקרה. "לידת עכוז", מכנה זאת לונדון. הוא בכלל נשכר להכין תוכנית אחרת לגמרי למשבצת השידור של ערוץ עשר לפני החדשות, תוכנית שאפתנית שתכלול ראיונות וכתבות שטח, מהסוג שחברות המתמודדות על מכרזים נוטות להבטיח לרגולטור. הצוות כבר גויס, ובמשך שבועות אחדים קיימו שיחות על התוכן הצפוי, אלא שהתוכנית מעולם לא עלתה.

מוטי קירשנבאום, 2008 (צילום: יוסי זמיר)

מוטי קירשנבאום, 2008 (צילום: יוסי זמיר)

"יום אחד נכנס איש תכול עיניים עם תצורה של קצין גרמני בדרגות הביניים", מספר לונדון על רם לנדס, שמונה למנהל החדשות בערוץ החדש, "ואמר לנו פחות או יותר באותו נימוס 'אין תוכנית יותר'". לונדון וקירשנבאום נותרו ללא תעסוקה, אלא שאז חברה אחת מתוך השתיים שזכו במכרז להפעלת הערוץ פרשה, ונוצר מחסור דחוף בחומרי שידור. אבי אלקלעי, עורך בערוץ, ששמע את לונדון וקירשנבאום משוחחים ומתבדחים במסדרונות, הציע להעביר את הדיון המאולתר למסך.

"מוטי אמר, 'זה על הכיפאק, זאת תהיה יופי של תוכנית', ואני אמרתי לו: 'זאת לא תוכנית. מי יקשיב לשני ישישים מתווכחים?'", ממשיך לונדון. "היינו אז בני 65 בערך. מוטי היה בטוח כמו שהוא בטוח בכל דבר. התחלנו לעשות תוכנית, והיא תמיד היתה זמנית, עד שירווח ותהיה טלוויזיה אמיתית. ככה עברנו 16 שנה והיינו זמניים. בכל חצי שנה או שנה התעורר מנהל תוכניות חדש שאמר שהתוכנית הזאת מפריעה ל-Flow, זה לא ב-DNA של טלוויזיה מסחרית. מה הם עושים שם בכלל. 16 שנה ככה.

"מוטי לא התנסה בכלל בישיבה מול המצלמה, ולי היה ניסיון ארוך מאוד, אבל שנינו סלדנו מהטקסיות והחגיגיות של הטלוויזיה. שנינו הרגשנו, יותר מאשר חשבנו, שמותר לגלות את התפרים בבִטנה. זה לא נורא אם המצלמה מצלמת מצלמה, זה לא נורא אם טועים או אם הטלפון מצלצל כי שכחנו. ומותר גם להתבדח. מותר גם להכיר בכך שלא איתנו תמות החוכמה. גם המומחים שאנחנו מביאים עלולים להתבדות למחרת. ההבנה הזאת חילחלה לרוח התוכנית".

וגם אין ממלכתיות. בעצם, אתם רצחתם את הממלכתיות במודע. דווקא אתם.

"כן, לא כל-כך במודע. זה הדבר המעניין, ואני מנסח את הדברים בדיעבד. זה נוצר מתוך מי שאנחנו ומי שאלה הן הביוגרפיות שלהם".

מהם לדעתך ההישגים החשובים של התוכנית? אתה יכול לציין שניים או שלושה ראיונות כאלה?

"אני לא יכול לעשות את זה כי הזיכרון שלי נורא. כשאתה מראיין חמישה או שישה אנשים מדי יום במשך 16 שנה אתה לא יכול לזכור. אני אגיד לך מה הזיכרון הכי מהנה: זה לא ראיון, אלא פזמון שכתבתי יחד עם אריאל זילבר, 'לונדון ומוטי צמד אידיוטי'. זה נורא מהנה אותי. אני יכול לראות את זה אחת לחודש".

כשהוא נשאל באילו כלי תקשורת הוא קורא וצופה מציג לונדון את שורת ההתראות בטלפון הנייד שלו: "בוסטון גלוב", "מידל איסט פורום", "ון-ליר", "ג'רוזלם אינסטיטיוט". "את 'לה פיגרו' אני אקרא, אני אכנס ל'ניו-יורק טיימס', אני אקרא את 'הארץ'", הוא מוסיף, "'ידיעות אחרונות' כבר פחות, כי קיצצו לנו את הקריאה. למרות שאני גימלאי של 'ידיעות', נוני מוזס לא מספיק אדיב כדי לתת לגמלאים שלו".

בטלוויזיה, אומר לונדון, הוא כמעט ולא צופה. "אותי מעניינים בעיקר ראשים מדברים ורגליים בועטות, או ליתר דיוק MMA. אני אוהב שאנשים מכים זה את זה למוות בלי חוכמות ובלי יותר מדי חוקים. אבל אני אוהב ראשים מדברים ודיונים טובים, שנגזלים ממני בערוץ כשכולם מדברים ביחד. בגלל פגמים בשמיעה אני לא מבין מה מדברים". ב"אופירה וברקוביץ'", למשל, מעולם לא צפה. בתוכנית של אמנון לוי בערוץ הממוזג, התוכנית שכעת משודרת במשבצת השידור שבה הוא עצמו הופיע עד לאחרונה, צפה לדבריו, אך רק במהדורה הראשונה והשנייה.

אתה מבין את הביקורת על התוכנית של אמנון לוי, "את זה הבאתם במקום ירון?".

"אני מבין את יוסי ורשבסקי. אין לי שום מריבה איתו. אני מבין לחלוטין את השיקולים שלו, אני לא יודע אם הם צודקים".

זה מה שיציל את הערוץ הממוזג?

"אני יודע שכך הוא חושב, הוא חושב כך בכנות ולא מתוך זדון, והוא לא הפסיק את 'לונדון את קירשנבאום' כי הוא איש רע. הוא חייב קודם כל דין וחשבון לבעלי המניות, ואחר-כך לציבור".

דרור זרסקי התראיין לתוכנית "מייבשים את הביצה" ב-102FM ואמר: "הם החליטו להפסיק לעשות חדשות". חוץ ממהדורת החדשות המרכזית השאירו את "המקור" כעלה תאנה, אבל הנה, ירון בחוץ, גיא זהר בחוץ, רפי רשף בחוץ...

"כך הוא אמר... האם לקרוא לרפי רשף חדשות או לקרוא לו רכילות ברמה גבוהה? אני מאמין שהשיקול של יוסי ורשבסקי היה רציונלי ולא נבע מתוך זדון. האם החיזוי שלו יצדק או לא? מה שיצדיק את אמנון לוי במקום 'לונדון את קירשנבאום' הוא גידול משמעותי בצפייה. ואז אני אומר 'שאפו, חזית נכון'".

גידול בעיקר של צופות, אפשר להגיד בצחוק.

"לאו דווקא. יותר פרסומות, יותר הכנסה שמאפשרת גם תוכניות של רביב דרוקר, שהן מאוד יקרות וצריכות להיות יותר יקרות, כי התקציב שלו נמוך מדי. יוסי הסביר לי שבמתכונת החדשה אנחנו משחקים במגרש של הגדולים. אין חוכמות יותר, אנחנו לא יכולים להיות ערוץ קטן ואידיאולוגי, אלא אנחנו צריכים לשחק את המשחק האמיתי, וזה נגד קשת. ואולי לא נקבל 50% מנתח הצפייה, אבל אנחנו יכולים לקבל 40% או 35%, והתוכנית שלך לא עובדת עם זה. אמרתי לו 'בסדר'. התקרית היחידה היתה כשהוא הודיע על כך בלי לתאם איתי, ואז אפילו לא כעסתי, אבל תמהתי, והעניין סודר אחרי יום והתנצלות שלו. אנחנו חברים טובים, באמת, במלוא הכנות.

"שש עם אמנון לוי" (צילום מסך)

"שש עם אמנון לוי" (צילום מסך)

"אין לי שום מרירות. אני מבין את שיקוליו. האם הוא צודק או לא, אני לא יכול לומר לך. אולי כן ואולי לא, נראה. התוכנית שלנו זכתה ל-5% צפייה, והתוכנית המקבילה ברשת זכתה ל-8%, אז הצירוף של שני הנתונים האלה צריך להביא את אמנון לוי ל-12%, או לפחות לשיעור צפייה גבוה בהרבה מהשיעור שלו אנחנו זכינו, לא 5% אלא 8%. זה שימוש נכון בשעה הזו מנקודת מבטו של בעל הערוץ.

"אם הוא לא יגיע לשיעור הזה, אז יהיה ספק אם השיקול היה נכון, כי ייתכן מאוד שאני הייתי זוכה לאותו שיעור. אם הוא יזכה לזה, אז כנראה החיזוי היה מוצדק. קשה מאוד לדעת. שאלתי ואמרו לי שביום הראשון אמנון זכה ל 10%, וביום השני ל-6%. אם זה יהיה 6%, אז אני לא כל-כך בטוח שהחיזוי היה נכון. אני אומר את זה אובייקטיבית".

על-פי נתוני הוועדה הישראלית למדרוג, ממוצע הרייטינג בתוכנית של אמנון לוי מאז עלתה עומד על 5.7%, כשמסתמנת ירידה משבוע לשבוע (הנתונים מחושבים לפי משקי בית באוכלוסייה היהודית, החתך שבו השתמש לונדון כשהזכיר את נתוני "לונדון את קירשנבאום" ונתוני חברת רשת לפני הקמת הערוץ הממוזג).

"הרמתי לו טלפון הביתה ואמרתי לו: 'אמנון, אני לגמרי בעדך ואני גם מבין אותך, ואני מניח שהייתי מתנהג בערך כמוך, אין לי דבר בלבי עליך'. הוקל לו מאוד, עד שבפגישה הבאה שלנו הוא ממש נישק אותי ואמר לי: 'אתה לא יודע מה עשית לי, אני ממש בכיתי כשצילצלת'"

לדברי לונדון, הוא אמנם שמח על הורדת התוכנית שלו מהאוויר, אך דווקא אמנון לוי חש חוסר נוחות מתפיסת מקומה. "כשיוסי הותקף בערוץ בגלל היחס אלי אני שיערתי שאמנון מרגיש איום", הוא אומר. "הרמתי לו טלפון הביתה ואמרתי לו: 'אמנון, אני לגמרי בעדך ואני גם מבין אותך, ואני מניח שהייתי מתנהג בערך כמוך, אין לי דבר בלבי עליך'. הוקל לו מאוד, עד שבפגישה הבאה שלנו הוא ממש נישק אותי ואמר לי: 'אתה לא יודע מה עשית לי, אני ממש בכיתי כשצילצלת'. אני מחזיק לו אצבעות, מה גם שכאמור הוקל לי. אני אעשה דברים שיעניינו אותי, וגם אם לא זה לא נורא, כי אני כבר בן 78 ובגיל הזה צריך כבר להיות מפוכח ולדעת שזה לא יהיה לנצח, עוד שנה, עוד שנתיים. אני משתומם לפעמים שאנשים לא זורקים עלי אבנים ברחוב. איך לא נמאס להם לראות את הפרצוף שלי ולקרוא את מה שאני כותב במשך שישים שנה".

האנשים מתחלפים.

"אז אנשים מתחלפים במידה מסוימת, אבל יש אנשים שהתחילו לראות אותי או ראו אותי ב'מסיבת גן' כשהם היו בני 15, והיום הם על סף הפנסיה ופרופסורים אמריטוסים. גם אם אני הייתי רואה את הפרצוף שלי שישים שנה על המסך, הייתי אומר, 'וואלה הוא בסדר, אינטליגנטי ואפילו לא בלתי נחמד, אבל אלוהים אדירים, כמה שנים?'. יכול להיות שהיתה לי גם תגובה כזו – 'די, נמאס, תלך מפה! תן מקום לאחרים'. זאת העמדה של מיכל (בת זוגו הנוכחית של לונדון; א"מ וא"פ). ראשית צריך לפנות מקום לנשים. תסתלקו אתם הגברים. חוץ מזה, תסתלקו אתם הזקנים. היא צעירה ממני ב-24 שנים, היא דור אחר. אני מבין את העניין הזה ואין בלבי עליו. זה תהליך מובן".

כשאתה מסתכל בדיעבד על הערוץ הממוזג, יכול להיות שהיתה פה סוג של אשליה? הציגו תחושת דחיפות ובהילות וקריסה, ובכל זאת חצי שנה אחרי זה, בעל מניות השליטה בערוץ הוא אותו בלווטניק שמאס או לא רצה לממן את ערוץ עשר במתכונת הקודמת. והערוץ שרד.

"כן, אבל היה לזה מחיר לא קל. פיטורים. לחצי עבודה קשים ביותר. ותחושה של ספק אם השמש תזרח מחר. האם הם יצרו את התחושה הזו במכוון? אינני יודע".

אולי את האצבע המאשימה במקרה זה, אם יש אצבע מאשימה, לא צריך להפנות רק לנסיבות כלכליות ומצב השוק, אלא לבעלים עצמם, שבחרו לייצר סיטואציה כאילו משברית כדי לקבל את רצונם.

"אבל מאזני החברות הרי מוכרים לנו. הם הפסידו הרבה מאוד כסף".

אנחנו יודעים שבתקשורת לא תמיד שורת הרווח היא הרווח.

"בין חמשת או ששת הבעלים של שני הערוצים לא היה גם אחד, אולי חוץ מאשר לן בלווטניק, שהיה מוכן להמשיך. סליחה, אני אנסח את זה אחרת, שלא שמח להיפטר מהעניין".

אודי אנג'ל למשל עדיין בעניין.

"אודי אולי. הדברים האלה לא ברורים לי. אני לא יודע מה התרחש מאחורי הקלעים, אני לא יודע מה מערכת היחסים בין הבעלים, זה מה שסופר לי, זה מה שדווח לי, וזה גם מה שהבנתי מפיהם של דירקטורים שאיתם דיברתי. בעצם, האנשים האלה רצו להיפטר מהמשא הזה".

יש לך פרספקטיבה ארוכה, כי אתה בערוץ עשר למן ראשיתו. לא תמהת לפעמים איך אנשים מתנדבים להפסיד סכומים כאלה? סכומים, אגב, שהם אולי לא שלהם אלא של חברות שבבעלותם...

"תמהתי. יוסי מימן זו תעלומה גדולה בשבילי. אני לא מבין את העניין. אז אומרים לי שהוא מין רומנטיקן דרום אמריקאי, שהכבוד מנע ממנו להפסיק את העניין".

ההנחה המקובלת היא שבעלי ממון משתמשים בכלי התקשורת כדי להרוויח במקום אחר.

"מעולם לא העזו אפילו לפנות אלי. פה ושם היו לחצים. 'אולי...' 'מה דעתך ל...' וכדומה. תמיד בעקיפין, בעקיפי עקיפין. אבל זה היה כל-כך רחוק, ההד נשמע ממרחק כזה, שצפצפתי על זה לחלוטין"

"מה הם מרוויחים? יש הערכה כזו, לא ברור לי. אם אני צריך להיות אחד העדים ליכולתם של בעלי בית – גם ב'ידיעות אחרונות', דרך אגב, שם אני כותב עד היום – ליכולתם להשפיע על היוצרים, אז כנראה שזה קיים, בעיקר בעמדות הקדמיות של התקשורת. כלומר, מי שעוסק בעניינים כלכליים, פוליטיים במידת מה. אני בשורה השנייה של העמדות, בשורה המגזינית. אי-אפשר היה להרוויח עלי דבר מבחינה פוליטית-כלכלית. מעולם לא העזו אפילו לפנות אלי. פה ושם היו לחצים. 'אולי...', 'מה דעתך ל...' וכדומה. תמיד בעקיפין, בעקיפי עקיפין. אבל זה היה כל-כך רחוק, ההד נשמע ממרחק כזה, שצפצפתי על זה לחלוטין".

ואולי אתה הקישוט על העוגה?

"יכול להיות. תראה, אני יודע שבמקרה אחד, במקרה של שלדון אדלסון, כשהוא איים על הערוץ, הערוץ החליט שהוא לא מוכן לעמוד בסיכון. להילחם נגד אדם שיש לו 35 מיליארד דולר והוא יכול לתבוע אותך בבתי-משפט בארצות-הברית. אז אני מבין שהערוץ לא היה מוכן להתמודד עם זה, זו באמת בעיה גדולה".

שלדון אדלסון בבית הנשיא בירושלים, 12.8.07 (צילום: אוליבייה פיטוסי)

שלדון אדלסון, 2007 (צילום: אוליבייה פיטוסי)

אתה מבין את ההחלטה הזו?

"אני מבין אותה. אם הבעלים לא מוכן ליטול את הסיכון של מלחמה משפטית מול שלדון אדלסון, מה אני יכול לומר לו. הכסף הוא לא שלי. זה עצוב!".

דווקא בחברת חדשות, ודווקא עם המנגנונים שניסו ליצור, האם לבעלים באותה סיטואציה יש את הפריבילגיה להגיד דבר כזה, או שכמו שאנחנו מצפים מהרשות השנייה למשל, או מאנשי המקצוע בחברת החדשות...

"אתה הרי לא תמים. זה כספם. אתה אומר שיש להם התחייבות מוסרית להפשיל את המכנסיים ולהפסיד את כל הונם במלחמה עם שלדון אדלסון כדי להגן על האידיאלים שלך. יש לזה גבול כנראה".

אני גם כופר במספרים, כיוון שבאותה שנה הוזרמו על-ידי לאודר לערוץ 80 מיליון, והסיכון שעליו דיברו, גם בניהול ההליך המשפטי וגם בתוצאות שלו, היה של מיליונים בודדים.

"תראה, המיליונים הבודדים האלה הם שלך, אדוני?"

הם לא שלי.

"אז מה... עובדה שללאודר נמאס כל העניין. עובדה שלאודר, חודש לפני שהודיע שהוא יוצא מן הערוץ, הוא כינס את כל הטאלנטס בערוץ והודיע שהוא יעמוד איתנו בחזית אחת ולנצח הוא לא יפסיק לתמוך בערוץ. וגם מיליארדר כזה, שיש לו לפי פורבס 4.5 מיליארד, נקעה נפשו. הוא יצא מזה, והוא לא הראשון. אתה לא יכול להשתעשע על חשבונם של בעלי הון".

השאלה אם בעלי ההון לא משתעשעים על חשבוני.

"לא, הם לא משתעשעים על חשבונך. אני באמת לא מבין לאשורן את הסיבות שבגללן יוצא להם מזה משהו. אם אתה יכול לספר לי מה מאז הקמתו של הערוץ המסחרי הרוויחו בעליו במונחים של מעמד חברתי, במובנים של הון, מהעובדה שם השקיעו בערוצים, בכל הערוצים המסחריים…".

אולי נדבר על מאזן אימה?

"אני לא יודע. אני לא ראיתי הוכחה בדוקה לעניין הזה".

אנחנו מדברים על אנשי עסקים גדולים. יש לנו שתי אפשרויות: או איזושהי רומנטיקניות דרום אמריקאית חסרת תקנה, או אינטרסים כלכליים קרים. מה נראה יותר הגיוני?

"הגיונית יותר ההנחה שלכם, רק שאני לא רואה הוכחות ברורות לעניין. רק סיבוכים, רק צרות. מה הרוויח מימן מכל השנים האלה. מה הוא הרוויח בדיוק. איפה בדיוק היה לו מנוף ללחוץ על מי?".

רק עכשיו אנחנו רואים את שאול אלוביץ' ו"תיק 4000", זה מאוד ברור, לפחות לפי המשטרה.

"אני מבקש לראות הוכחות. תראו לי איפה לאודר הרוויח מהעובדה שהשקיע 80 או 100 מיליון בערוץ עשר. מה הוא הרוויח. תראו לי! אני לא ראיתי הוכחה. האם יש דברים נעלמים? האם בראשם של הרגולטורים הדהד משהו? 'יום אחד לאודר ישכור אותי לייצג אותו, ולכן אני לא אכביד עליו ברגולציה מעיקה'? אולי. תראו לי את זה. תראו לי את זה. חשדות זה טוב. התיאוריה טובה. אני רוצה לראות הוכחות".

אולי מדובר במנגנון ביטוח, ואולי הסצנריו הוא אחר. בא אדם בעל שליטה מהצד של הממשל, הוא אומר לחברו בעל ההון: תשמע, אני מעדיף שאתה תחזיק לי תקשורת. זה יהיה לי יותר נוח, זה יהיה לך יותר נוח.

"אני לא שולל את התיאוריה, אני דורש הוכחות. יכול להיות שהם אמרו, יכול להיות שהם חשבו שזה ילך. יכול להיות שהם השלו את עצמם, הם חשבו שכל העיתונאים הם נמושות ואם אתה תאיים עליהם בפיטורים הם יעשו כרצונך. תראו לי את זה. אני לא רואה".

"אני כותב ב'ידיעות אחרונות', אני יודע כמה, עשרים שנה? פעמיים פסלו לי מאמרים. פעם אחת כאשר הגנתי על עובדי הדפוס של 'ידיעות אחרונות' ששבתו, ולא הרשו לי לפרסם את המאמר, ופעם שנייה כאשר מקסוול רכש את 'מעריב' ואמרתי 'טוב שיהיה לנו מתחרה'"

הזכרת קודם שגם ב"ידיעות אחרונות" לא ניסו להצר את צעדיך.

"אני כותב ב'ידיעות אחרונות' עשרים שנה. פעמיים פסלו לי מאמרים. פעם אחת כאשר הגנתי על עובדי הדפוס ששבתו, ופעם שנייה כאשר מקסוול רכש את 'מעריב' ואמרתי 'טוב שיהיה לנו מתחרה'. בין 'ידיעות' ל'מעריב', עם יודקובסקי עוד, הדם היה רע כל-כך, שאני יכול להבין למה הם לא איפשרו לי. אלה שתי הפעמים היחידות. אולי היתה עוד פעם אחת כשביקשו ממני להתפשר על משפט, אבל תראה, שוב, אני הרי לא בחזית של העיתונות. אני לא עוסק לא בכלכלה ולא הרבה בפוליטיקה ישירה, אז אני צריך להיות יותר צנוע כשאני אומר את הדברים האלה. אני בכל זאת לא רביב דרוקר ולא מתן חודורוב או אנשים כאלה, הם בוודאי עומדים בפני לחצים יותר קשים".

ראית את "המקור" על "וואלה"? אבי אלקלעי, שהגה את התוכנית שלך, היה בסיטואציה מאוד לא נוחה.

"נכון. אני חושב שהעמידה שלו מול החקירה של דרוקר וחבריו היתה מאוד גאה. לא הכחיש, לא בילף. הטענה שהוא יאמר לאדם כמוני היא 'אני לא יכול לחשוף את מספר הפעמים שאני בלמתי לחצים יותר חזקים ושבכל זאת היטבתי את המצב במידת יכולתי, אני לא בטוח גם היום שעשיתי את הדבר הנכון'".

אבי אלקלעי, יוצר "לונדון את קירנשבאום", מתראיין ל"המקור" על תיק 4000 (צילום מסך)

אבי אלקלעי, יוצר "לונדון את קירנשבאום", מתראיין ל"המקור" על תיק 4000 (צילום מסך)

אחרי שידור התחקיר היה דיון בשאלה האם העיתונאים היו צריכים לצאת, להתפטר, והאם יש להם אשמה חלקית.

"אני סלחן לגבי טבע האדם. אני פריבילגי. יש לי משכורת גבוהה, אני איש מבוגר, גם אם יפטרו אותי אני לא אגווע מרעב. כאשר מדובר על אדם בן 35 או 40, עם משכנתה ועם שני ילדים, והאלטרנטיבות בשוק התקשורת הן מועטות ביותר, אני לא אשפוט אותו על כך שהוא נכנע או מתגמש או מרים את הידיים ואומר 'אני לא יכול להרשות לעצמי, אני צריך להביא לחם הביתה'. אני לא אשפוט אותו".

כשבעל מפעל בא לפועל יצור בשכר מינימום במפעל בפריפריה, ואומר לו לשים משהו בנקניקיות כי זה מה שיעזור למפעל להתקיים, וכתוצאה מזה נגרם נזק לצרכנים, האיש הזה ישלם את המחיר המלא אם יתפסו אותו. מדוע לחברה ולרשויות אכיפת החוק יש סלחנות כשבאים פועלי הייצור של התקשורת ומוכרים לציבור מוצר שיש בו פגם מזיק מאוד?

"אתה צודק כמובן. העמדה האידיאליסטית, העמדה הגאה, העמדה הזקופה, מחייבת פועל במפעל שמזהם את הקרקע בסביבה להתפטר, אבל אנחנו הרי מכירים מה קורה באמת, רוב הפועלים אינם מתפטרים".

אבל אם תפסו אותו, ממצים איתו את הדין.

"כל מה שאני אומר הוא שאני לא ממהר לדון את היודנראט, אפילו. כי אני מעמיד את עצמי במצבו ושואל את עצמי 'איך אתה היית נוהג'. מצבי היה כזה מראשית עבודתי בתקשורת לפני יותר מחמישים שנה, שתמיד היתה לי עוד עבודה, חלטורה או חצי משרה, ותמיד יכולתי לומר למעסיקים שלי 'שקו בתחת'. זה לא המצב של רוב העובדים בענף התקשורת. בענף התקשורת, כאשר עורך מהדורה משתכר היום 12–13 אלף שקל, ואשתו מביאה הביתה בחצי משרה עוד 5,000, ויש להם שלושה ילדים ומשכנתה כבדה על הצוואר, אני לא ממהר לשפוט אדם כזה בלי שאני מנסה להעמיד את עצמי במקומו ולשאול 'איך אתה היית נוהג'. והעובדה היא שרוב הפועלים במפעלים המרעילים לא מתפטרים. יש מעט גיבורים".

כשעולה שמו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בשיחה, לונדון ממהר להצהיר כי הוא מתנדב להגן עליו וכי בעבר, כשרק הגיע לישראל מארצות-הברית, הוא אף יצא להגנתו אל מול מתקפה אקדמית שכוונה נגדו, ובעקבות מעשה זה זכה ממנו להוקרת תודה. "נקשרה סוג של ידידות ביני לבין נתניהו", נזכר לונדון, "והוא היה נוהג לבוא אלי הביתה בתקופות מסוימות". לדבריו, בשנות התשעים, בזמן ששרה נתניהו נחקרה במשטרה בפרשת עמדי, נתניהו היה מגיע אליו הביתה. "אני יכול להגן עליו מהמון בחינות", שב ואומר לונדון. "הוא איש מאוד מעניין, ואני לא חושב שהוא לא פטריוט, ואני לא חושב שהוא נבל".

"מה שקרה אצל איציק אברג'יל הוא שלאט לאט הוא התחיל לחשוד בכל העולם. 'מותר לי לגנוב כי אני עני' ו'מותר לי לרצוח כי אני מאוים כל הזמן'. באותו אופן נתניהו הלך והתפיח את תחושת המצוקה, הרדיפה, העלבון וחושב שזה מצדיק הכל"

השימוש שלו בתקשורת לא מפריע לך?

"איום ונורא. כתבתי על זה מאמר. אני חושב שיש בו משהו כמעט פתולוגי. אני משווה אותו במאמר, כמובן בהגזמה, לאיציק אברג'יל, שמסביר את דרכו בפשע בעובדה שהיה ילד דחוי, מעונה ועני (המאמר אכן פורסם יומיים לאחר קיום הראיון עם לונדון, אולם ללא ההשוואה המפורשת לאברג'יל. לדברי לונדון, עורכיו ב'ידיעות אחרונות' שכנעו אותו לוותר על ההשוואה; א"מ וא"פ). ואותה תחושה של ילד פרברים מודר ודחוי מפעפעת בלבו של נתניהו. מה שקרה אצל אברג'יל הוא שלאט-לאט הוא התחיל לחשוד בכל העולם. 'מותר לי לגנוב כי אני עני', ו'מותר לי לרצוח כי אני מאוים כל הזמן', ו'מותר לי לרצוח את יריבי העסקיים ברשת הסמים כי אלו הכללים בעולם שבו אני חי'. באותו אופן נתניהו הלך והתפיח את תחושת המצוקה, הרדיפה, העלבון. הוא חושב שזה מצדיק הכל".

שרון או אולמרט לא היו צריכים לפעול כך, כי היו להם ברנע או שיפר, או אחרים.

"אז באותו מאמר אני אמרתי שהוא איננו המושחת ביותר מראשי הממשלות הקודמים, לא יותר משרון ומאולמרט, ולא רודף יותר תענוגות מהם, אבל המלחמה הזאת נגד התקשורת הביאה אותו למבוי סתום. הוא הפסיק להבין מה הוא עושה. זה פרשת איציק אברג'יל. הכל מוצדק: 'הם רודפים אותי, אני אשמיד אותם לחלוטין. את האליטות הישנות שמיוצגות על-ידי התקשורת, ואחר-כך זה המשטרה ובית-המשפט'.

"בוא נאמר זאת כך: יש בו הרבה מאוד תכונות טובות. הוא איש מאוד חכם, הוא המשכיל מכל ראשי הממשלה שהיו פה בעשרים השנה האחרונות בוודאי, הוא מכיר את העולם. הוא חשדן בצדק כלפי התקשורת, והוא גם חש רדוף בצדק, בתחילת דרכו לפחות. אבל היום, אחרי שהאיש הזה מנצח בארבע מערכות בחירות, שיש לו ציבור תומכים עצום, כשחלק גדול מהתקשורת בעדו, מה שלא היה קודם, אז אתה ממשיך לטפח את החשד, את השנאה והטינה?".

אבל אולי בגלל זה בא הניצחון.

"יש תופעה בפסיכולוגיה שנקראת שיגעון בשניים, Folie à deux, והיא מתארת בעיקר בני זוג. כששניהם נוירוטיים מאוד, שהקיום שלהם ביחד מדרבן את המחלה. אז אפשר להשאיל את זה גם למערכת היחסים של נתניהו עם ציבור המעריצים שלו. הוא משסה אותם והם משסים אותו".

היום זה חלק מספר ההוראות של מועמד לצאת נגד התקשורת – טראמפ, אורבן...

"נכון, זה חלק מהעניין. אצל נתניהו זה הרבה יותר בולט, זה התחיל מאוד מזמן, במידה רבה של צדק. בכל זאת, הבחור החדש שבא לעיירה עיצבן פה הרבה מאוד אנשים. והיה לזה יסוד. אבל את אהוד ברק לא השמיצו? רביב דרוקר ועפר שלח כתבו ספר נגד ברק. יש לי ריב על העניין הזה עם דרוקר, ואני חושב שהוא טועה בעניין הזה, אבל עובדה היא שאותו דרוקר ממש כתב ספר שלם כלפי מי שאתה רואה בו היריב המרכזי שלך, אז בוודאי שנתניהו משוגע. משוגע, נו, אני אומר לך, הוא איציק אברג'יל. הוא הפך לאיציק אברג'יל".

מה הלאה

כשלונדון מסתכל קדימה הוא רואה שלושה פרויקטים מרכזיים, ובשלושתם מעורב תאגיד השידור הישראלי. ראשית, הוא מספר, התאגיד כבר רכש סרט שיצר יחד עם שולה שפיגל על רצח שאירע באזור קולנוע צפון בתל-אביב בשנת 1957. "זה סיפור ארוך, אפוס ענקי", הוא אומר. "ייתכן שנצליח לשכנע את התאגיד לצרף לזה עוד שני סרטים מהסוג הזה. שני מעשי רצח שהם בעצם סיפור של תקופה".

מעבר לכך הציעו לו באולפני הרצליה להנחות חידון טריוויה בפורמט ייחודי, ששם את הדגש לאו דווקא על הידע של המשתתפים אלא על היכולת שלהם להצחיק, וכמו כן מסתמנת תוכנית תרבות יומית שתשודר גם היא בתאגיד.

אתה חושב שבתאגיד, בגלל שזה שידור ציבורי, יהיה לך חופש כמו ב"לונדון את קירשנבאום"?

"אם לא יהיה אני לא אהיה שם".

ירון לונדון בביתו, 22.1.2019 (צילום: אורן פרסיקו)

ירון לונדון בביתו, 22.1.2019 (צילום: אורן פרסיקו)