בית-הכלא בעזה היה תחת פיקודי. בוקר אחד מספרים לי שהוא הגיע, הוציאו אסיר מבית-הכלא ואמרו לו: איפה שמת את הנשק שהחבאת? קשרו לו את הידיים ואת הרגליים, הוא הוביל אותם לפרדס, וכשמצאו את הנשק הרגו אותו. עם ידיים קשורות".

את הדברים האלה אמר יצחק פונדק, בן 104, שהשתחרר מצה"ל בדרגת תת-אלוף. פונדק מספר בקול סדוק על התקופה שבה כיהן כמושל רצועת עזה וצפון סיני, לאחר מלחמת ששת הימים. האיש שעליו הוא מדבר הוא אריאל שרון, שהיה באותה העת מפקד פיקוד הדרום. "הוא היה חיה", אומר עליו פונדק. את הראיון עמו ניתן לשמוע ולקרוא ב"פרות קדושות", בלוג ופודקאסט שמפעיל יזהר באר, במסגרת סדרה של שבעה פרקים על הסיפור של ישראל ורצועת עזה.

באר, מייסד ארגון קש"ב, שוחח על הבלוג ועל התפיסה שמאחוריו בתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של הראיון שקיימו עמו המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"פרות קדושות" עוסק בנושאים היסטוריים מתולדות מדינת ישראל, בניסיון לאתגר ולהפריך מיתוסים נפוצים ונרטיבים שהתקבעו – ולהציף מחדש מידע שנדחק. במקרה של רצועת עזה, אומר באר, הוא בחר לעסוק במיתוס של חיסול הטרור בתחילת שנות השבעים. "למה עזה? עזה היא עבר, אבל היא גם הווה. הווה מתמשך ועתיד, כי היא חלק מהסיפור הישראלי. אנחנו קשורים בטבורנו למה שאפשר לכנות 'הבעיה העזתית' או 'המציאות העזתית', ואנחנו חווים את זה מדי כמה זמן, באיזה מבצע צבאי או התקפת טילים", הוא אומר.

יזהר באר (צילום: באדיבות יזהר באר)

"המיתוס, או הנרטיב העיקרי, הוא שאחרי מלחמת ששת הימים היה טרור נורא בעזה – והגיע אריק שרון, ובאמצעות האמצעים הקשים שהפעיל הצליח לחסל את הטרור".

והטרור לא חוסל?

"או. הפרק הראשון בסדרה על עזה עסק במערכה הצבאית – ובין השאר נשמעה בו העדות של יצחק פונדק, שמאשר אותה מושל נפת עזה איני עבאדי בראיון. הם מספרים על דברים מאוד-מאוד קשים שנעשו שם, כולל הוצאות להורג ללא משפט. הפרק הבא עוסק במערכה האזרחית – באלטרנטיבה, באג'נדה האזרחית ובמטמורפוזה המדהימה שעבר מושל עזה, שעד אז עסק רק בדבר אחד: חיסול מבוקשים. בשלב מסוים אומרת לו אשת אחד המבוקשים שהוא רודף אחריהם, 'אתה מטומטם, אתה לא מבין כלום, אתה לא יודע מהחיים שלך', ומסבירה לו מאיפה צומח הטרור. היא אומרת לו שהטרור צומח היכן שיש אנשים רעבים, ואז הוא משנה את הגישה שלו מן הקצה אל הקצה. הוא לא מפסיק לרדוף מבוקשים, אבל הוא מפתח אג'נדה אזרחית שהתוצאות שלה מדהימות. עכשיו, אתם יודעים שכשאנשים מספרים על תולדותיהם, הם תמיד חשודים בהתגאות יתר או הפרזה לכיוון מסוים".

כלומר, אתה מעריך שהמצב היה אפילו יותר גרוע ממה שסיפרו המרואיינים שלך, שהיו קצינים בכירים בצה"ל?

"כעיתונאי ותיק חשדתי בנרטיבים שלהם מלכתחילה. למשל, קשה לנו מאוד לדמיין מערכת יחסים שבה מושלים צבאיים נערצים ואהובים על-ידי האוכלוסייה. במקרה של איני עבאדי – אחרי המטמורפוזה שהוא עובר – הוא הורג ביום מבוקשים, ובלילה הוא הולך להלוויות שלהם. לכל הלוויה, של כל מבוקש – והוא הרג עשרות. הוא מגיע במדי א', ולפני שמורידים את הגופה לקבר הוא נעמד מעל הקבר ומצדיע".

זאת התנהגות פסיכופטית.

"אפשר להגיד ככה, בגלל ההשתדלות העצומה שלו למען האינטרסים של אזרחי עזה. הוא פונה בשמם לגולדה ולשרי הממשלה, מתחנן על הטבות וזכויות, הוא אומר 'אנחנו' – מבחינתו, הוא כבר עזתי! כשיום אחד משה דיין מבקר איתו במחנה פליטים ורואה במו עיניו איך הצעירים תופסים את המושל הישראלי, את איני עבאדי, מרימים אותו על הכתפיים ולוקחים אותו לתוך המחנה – הוא מבקש לדבר עם אחד התושבים ושואל אותו: 'למה? איך אתה מסביר את זה? הרי הוא הורג בכם'. אז האיש אומר: 'כי הוא מדבר כמו ג'ורג' חבש, הוא מבין אותנו ומכבד אותנו'".

אריאל שרון, 1966 (צילום: משה פרידן, לע"מ)

אם היית רוצה לשמוע את הצד של העזתים, היית מתקשה. מדינת ישראל לא מאפשרת לעיתונאים ישראלים להיכנס לעזה, ומנטרת שיחות טלפון של הפלסטינים. מבחינת בניית הסיפור, איך השפיע חוסר היכולת שלך לדבר עם העזתים?

"הכיוון של הסדרה הוא לא לעשות תחקיר של 360 מעלות על כל עניין ולברר אותו מתחילתו ועד סופו. המטרה היא להעלות סוגיות שנוגעות לנרטיבים המקובלים, שהם בעייתיים. נגיד, כשאתה מסתכל במקורות מידע מקובלים – 'ויקיפדיה', למשל – 'טרור בעזה בשנות השבעים'. אתה קורא שהיה טרור, ושהיו כך וכך מאות מבוקשים, ואז הגיע אריק שרון, הפעיל אמצעים ברוטליים וחיסל את הטרור כך שלא נשארו יותר מבוקשים, ושהתוצאה היתה אדם אחד חף מפשע שנהרג – חירש שלא שמע את האזהרות או משהו כזה. זה מה שהיינו קוראים היום 'פייק ניוז' מההתחלה ועד הסוף".

"המון-המון מידע מתפרסם, וחלק עצום ממנו מסולף. 'פייק ניוז', שקרים, דיסאינפורמציות, מניפולציות – כולל על-ידי השלטון. מנקודת מבט דמוקרטית, פלורליסטית, יש דברים שאנחנו לא רק יכולים להביא לידיעת הציבור – אנחנו חייבים להביא אותם לידיעת הציבור, ולהילחם כדי שהם ייכנסו לתודעה"

לא חששת שהאנשים שיושבים מולך, אנשים שהיו בלב לבו של הסיפור העזתי בשנות השבעים, ינסו למרק את מצפונם או לשנות במעט את ההיסטוריה כך שהיא תוציא אותם טוב יותר?

"קודם כל, היה לי המזל או הזכות לראיין אנשים שנמצאים בערוב ימיהם – יצחק פונדק בן 104, איני עבאדי כבר בן 85 פחות או יותר. הם אנשים שאני לא יודע אם יש להם עניין למרק את מצפונם. ראיתי מה יושב עליהם ומה המוטיבציה שלהם לספר את הסיפור שלהם. מה שבוער בעצמותיהם זה העיוות, לטעמם, של הסיפור האמיתי. המוטיבציה שלהם היא לאשר את מה שבעיניהם סולף בתודעה הציבורית בצורה בוטה, והם, שראו וחוו את זה מקרוב, לא יכולים לשתוק על הסילוף הזה".

עדויות כמו זו ששמענו מופיעות בתקשורת הישראלית רק לעתים רחוקות, למרות שאלפי ישראלים שמסתובבים בינינו היו עדים לדברים כאלה, לקחו בהם חלק או שמעו עליהם במסגרת שירותם הצבאי. למה לדעתך לא מדברים על זה?

"בואו נחזור לעניין הראשוני – מהו מיתוס. מיתוס זה סיפור שמידת אמיתותו לא נבדקה עד הסוף, אבל הצליח להשתרש בצורה מאוד עמוקה בתודעה הציבורית. יש מטען שלם של צרכים פסיכולוגיים שלנו, כבני אדם, לא להיות בדיסוננס – ו'לא להיות בדיסוננס' זה להאמין או להסכים עם סיפור שלא מקשה עלינו מבחינה רגשית, נפשית, פסיכולוגית וכדומה".

חיילים ישראלים בפאתי עזה במלחמת ששת הימים. 6.6.1967 (צילום: משה מילנר, לע"מ)

יכול להיות שכשאנחנו מכירים בעוולות שנעשו לאויבים שלנו, במיוחד על-ידינו, עצם ההכרה בכך מאיימת על מאזן הכוחות שנוצר לאורך השנים.

"אני מסכים. אני נתקל הרבה בתגובה 'מה יש לך? יש מיתוסים, צריך מיתוסים, למה אתה נוגע בהם? למה לא להשאיר אותם?'. כשאתה נפרד ממיתוס, אתה מסתכן בכך שתחשוף את עצמך – את הרגשות שלך, את המטענים הפסיכולוגיים, את האפשרות שאתה והקולקטיב שלך עשיתם מעשים נבזיים. כך קורה שהסיפור שמסופר לא כל-כך נבדק עובדתית, או מתאים עובדתית לאמת".

אלא שזה לא רק עניין של פסיכולוגיה וערכים ותפיסות עולם. יש גם את החוק היבש: הצנזורה הצבאית נוהגת לצנזר דיווחים על הרג שבויים, ואתה בפודקאסט מזכיר כמה וכמה מקרים כאלה, וגם אומר ששרון עודד את החיילים שלו להרוג שבויים. פנית לצנזורה עם החומרים לפני שפרסמת אותם?

"כשאתה נפרד ממיתוס, אתה מסתכן בכך שתחשוף את עצמך – את הרגשות שלך, את המטענים הפסיכולוגיים, את האפשרות שאתה והקולקטיב שלך עשיתם מעשים נבזיים"

"אני מפעיל במקרים כאלה נורמות עיתונאיות, במובן הזה שכשיש דברים חריפים אני לא מסתמך על מקור אחד, אלא מברר אותם ביתר בזהירות".

בקיצור, לא פנית.

"לא. במקרה הזה לא פניתי – ואני יכול להסביר למה. אם הייתי עוסק בסוגיה של הכור האטומי למשל, אני מניח שהייתי מגיש את החומר ללא היסוס לצנזורה הצבאית. אבל אנחנו בתקופה של האינטרנט. המון-המון מידע מתפרסם, וחלק עצום ממנו מסולף. 'פייק ניוז', שקרים, דיסאינפורמציות, מניפולציות – כולל על-ידי השלטון. מנקודת מבט דמוקרטית, פלורליסטית, יש דברים שאנחנו לא רק יכולים להביא לידיעת הציבור – אנחנו חייבים להביא אותם לידיעת הציבור, ולהילחם כדי שהם ייכנסו לתודעה".

נניח שמחר אתה מקבל טלפון מהצנזורה שמורה לך למחוק חלקים שלמים מהפרק הראשון, או להוריד את הפרק כליל. מה אתה עושה?

"אני לא מניח שזה יקרה. אנחנו בכל זאת מדברים על חמישים שנה שעברו מאז. אם זה יקרה הם יעשו שטות גמורה".

באילו עוד מיתוסים נגעת ב"פרות קדושות"?

"הפרק הראשון בסדרה על עזה הוא פרק מספר 15 בפודקאסט. בפרקים הקודמים עסקתי בנושאים שבכלל לא ידועים לציבור הישראלי, כמו למשל הקיבוץ הראשון בעולם. כשדגניה קמה ב-1912 – ועל-פי 'ויקיפדיה' היא הקיבוץ הראשון בעולם – כבר היו בערב הסעודית 52 ישובים קיבוציים. אין על זה אף מלה בעברית.

"נושא אחר שעסקתי בו הוא הקרב על הקסטל, מי הרג את עבד אל-קאדר אל-חוסייני. כל מי שמתעניין בנושא יודע שיש סיפור מאוד מסוים על איך שזה קרה, ואני הקדשתי לזה שני פרקים שבמהלכם מצאתי אדם שיש ראיות לכך שהוא זה שהרג את חוסייני, ולא האיש או האנשים שעליהם מדבר הסיפור המוכר, שמופיע גם באתר הקסטל ובכל אתרי המידע העיקריים. זה עוסק גם במיתוסים שיש לצד השני, לערבים, סביב מי שהרג את עבד אל-קאדר – הם מפילים את זה על משתף פעולה ישראלי".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.