עיריית ירושלים בראשות ניר ברקת הורתה החודש לסגור את גלריה ברבור בשכונת נחלאות בעקבות סירובם של מפעיליה לבטל הרצאה של ארגון שוברים-שתיקה. אף שההחלטה התקבלה בעקבות בקשה מפורשת של שרת התרבות מירי רגב, שטענה כי הארגון "פועל לפגיעה בדימוי של מדינת ישראל" – לפי הגרסה הרשמית הוראת הסגירה אינה עונש על הזמנת הארגון להרצות, אלא על הפרה של הנחיות האוסרות על הגלריה לאפשר לגופים חיצוניים להשתמש במבנה ללא היתר.

מה עומד מאחורי הטיעון הביורוקרטי שגייס ברקת לשם סגירת הגלריה, והאם יש בו ממש? נועם כוזר מעמותת בר-קיימא הירושלמית, האחראית בין היתר על הצד הביורוקרטי בתפעול של גלריה ברבור, ניסה להשיב על כך בראיון לתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיימו עמו המנחים איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

נועם כוזר (צילום: מרים אלסטר)

"העירייה משתמשת במלים כמו 'יועץ משפטי' וכמו 'זימון' כדי שישתמע שלהליך יש מסגרת של ניהול תקין או חוקי, אבל לכל הטענות שלה אין בסיס עובדתי או חוקי – לפי כל חוות הדעת המשפטיות שקיבלנו, וגם לפי עובדות פשוטות שהם מציינים במכתבים שלהם. שום דבר חריג לא קרה בשבוע האחרון, מלבד העניין התקשורתי. מזה זמן מה הגלריה נתונה לכל מיני איומים ונסיונות לסגור אותה, בתירוצים או טיעונים שלא מחזיקים מים וברור שהמניעים להם הם פוליטיים".

האיומים האלה באו לידי ביטוי גם בפעולות פיזיות?

"עד כמה שידוע לי לא, זה בעיקר אנשי מקלדת והעירייה, ששולחת מכתבים – עד השבוע שעבר, שבו התקיימה ההפגנה והעניין התקשורתי. בעיקר מדובר בהכרזות שונות ומשונות שהמטרה שלהן – אם נבין את המטרה אולי נוכל להבין את הטיעונים יותר טוב – היא להשתמש בגלריה ברבור בתור איזושהי דמות במשחק הפוליטי, כדי להרוויח נקודות פוליטיות מפלגתיות. פעם הגלריה היתה עולה לכותרות בערך פעם בשנה, כשהיו דיונים על התקציב או כשהיו פריימריז בליכוד, רק שלאחרונה נראה שיש יותר התרחשויות – או של ראש העירייה או של הליכוד.

"אתמול, למשל, הגיע פקח של העירייה – פעם ראשונה ב-12 שנות הגלריה, לדעתי – כדי לתת דו"ח על פוסטרים שנתלו. אגב, הם לא הצליחו לתת את הדו"ח מסיבות טכניות שלהם – המחשב שלהם לא עבד. הם אמרו שהם יחזרו היום – נראה אם הם באמת יעשו את זה".

זאב אנגלמאיר באחד מאירועי "שאון חורף" בירושלים, בשבוע שעבר (צילום: הדס פרוש)

מעניין להשוות בין המקרה של שוברים-שתיקה וברבור לבין המקרה של ההופעה של זאב אנגלמאיר בדמות "שושקה" באירועי שאון-חורף, שדווקא לא נמנעה. כשמסתכלים על שני המקרים האלה אפשר ממש לשרטט את נקודות החולשה או הריצוי של ברקת: הוא עומד בלחץ של פמיניסטיות וחרדים, אבל לא עומד בלחץ של הימין הקיצוני. מה אפשר להסיק מזה?

"אני לא כל-כך יודע. אני לא יודע מה קורה בתוך המפלגה שהוא הצטרף אליה. מה שאני יודע זה שבשבוע שעבר, יומיים לפני ההרצאה של שוברים-שתיקה בגלריה, מירי רגב, שרת התרבות, פנתה לבן מפלגתה ניר ברקת, היא שלחה מכתב שפורסם בתקשורת, ונתנה לו משימה: למנוע את קיום ההרצאה. העירייה מצדה, במהלך כל השבוע האחרון, לא פנתה אלינו בבקשה לבטל את ההרצאה של שוברים-שתיקה, למרות שבישיבת המועצה האחרונה ברקת אמר שזאת הסיבה לבקשה שלהם לסגור את הגלריה. נפלט לו.

"העירייה משתמשת בטיעונים ביורוקרטיים – הם אומרים שזה המשך של תהליך שארך שנה, אבל התהליך היה כזה: ב-2015, כמה חודשים אחרי שברקת החליט שהגלריה תמשיך לפעול, פתאום הוזמנו לשימוע. שאלנו מה מטרת השימוע, הסדרה או פינוי. לא אמרו לנו. שאלנו מה הטיעונים נגדנו, כדי שנוכל להתגונן. לא אמרו לנו. באנו לשימוע, ואחריו שאלנו מה התוצאה של השימוע – לא אמרו לנו. אחרי כמה חודשים, באפריל, הבנו שאין להם איזושהי החלטה, אז הצענו מתווה להסדרת השימוש בשטח הגלריה, שזו אחת הטענות הביורוקרטיות שיש להם כלפי ברבור.

"אגב, העירייה עצמה הקימה את הגלריה והפעילה אותה עשר שנים, ולא הסדירה את זה. אבל ניחא. באפריל 2016 שלחנו להם מתווה להסדרה, וקיבלנו תשובה? לא. שרת התרבות פונה לניר ברקת, נותנת לו את המשימה – ולמחרת הם רוצים לעשות שימוע. פתאום הם מציגים את זה כתהליך שארך שנה וחצי".

כאילו כל הזמן הזה הם ישבו וחשבו וקיימו דיונים.

"כן. עכשיו, הם שולחים לנו מכתבים עם טעויות בלשון המעטה, במקרה הטוב, וכשאנחנו מעמידים אותם על טעותם – או שלא עונים לנו, או שמחזירים לנו מכתב עם בדיוק אותו משפט שכתבו בפעם הקודמת".

ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת (צילום: נעם ריבקין-פנטון)

הסצנה האלטרנטיבית בירושלים תמיד שיחקה על התפר שבין עצמאות איזוטרית לתקציבים ממסדיים ופילנתרופיים. יכול להיות שאי-אפשר גם וגם? שהתקציבים דורשים גם קבלת מרות?

"מנקודת המבט שלי, צריך לפזר סיכונים. יש תקציבים ציבוריים שמיועדים לתרבות ואמנות. יש סיבה לזה. התקציבים ניתנים לפי קריטריונים מאוד ברורים, אני לא חושב שאוכלוסיות כאלה או אחרות צריכות להימנע מהם. אלא אם כן המדינה מחליטה ש'וואלה, אנחנו לא רוצים לתת שירותים לאזרחים בתחום מסוים'. אנחנו לא נגד זה. אבל באיזה מחיר?

"הרבה פרויקטים שבאים אלינו, אנחנו ממליצים להם לא ללכת למסלול של המדינה, לא רק בגלל כאב הראש ומסכת הייסורים הביורוקרטית שעומדת בפני מי שעומד לעשות את זה – אלא משום שיש היום דרך הרבה יותר פשוטה: עדיף להשיג כסף בקמפיין הדסטארט, זה גם יותר טוב לחברה ולתרבות מאשר למלא את הטפסים ולהיכנס למסדרונות הפלואורסצנטיים של הרשויות".

הסיוע שאתם בבר-קיימא נותנים, אתה רואה בו סוג של חיץ בין הממסד לאמן? יש בו מבחינתך אלמנט של הגנה על האמן?

"בהחלט. יותר מהגנה – מודעות לסביבה ולזכויות. העירייה לפני חודש הקפיאה לגלריה תקציב מאותן סיבות שהן כאילו ביורוקרטיות. ורוב האמנים, כשהם רואים כאלה התנסחויות שחתומות על-ידי יועץ משפטי של העירייה, הם חושבים שהם צריכים להישמע לזה רק בגלל זה – ולא לבדוק את זה מול החוק. הרי היועץ המשפטי לעירייה הוא יועץ משפטי לעירייה. אני לא עובד עירייה, אני לא כפוף לו".

בית-המשפט העליון בארצות-הברית קבע שכסף הוא צורה של חופש ביטוי. על רקע זה, אתה סבור שמניעת תקציבים ציבוריים היא סוג של סתימת פיות? יש הבדל בין חופש הביטוי לחופש המימון?

"אני לא יודע מה זה חופש המימון. חופש הביטוי זה מושג עם מסורת של מאות שנים, מתוך תפיסה של חופש הפרט – אדם שמגיע לעולם, בן אנוש, מקבל כמות מסוימת של חירויות שהוא יכול ליישם. אחת מהן היא האפשרות לדבר ולהשמיע את קולו. 'חופש המימון' – אני לא יודע מה זה, לדעתי זה מונח שצץ לעולם לפני שנה-שנתיים מתוך מוחה הקודח של שרת התרבות, או ממישהו שהיא שמעה את זה ממנו.

"למדינה אין 'חופש מימון'. יש לה חובה לדאוג לתשתיות ציבוריות שכלל האזרחים יכולים להשתמש בהן. מה שחבל לדעתי זה שהרשויות והמדינה הולכות ומצמצמות את הרלבנטיות של התשתיות ושל השירותים שהן נותנות לאזרחים, ויש הרבה מאוד צעירים בירושלים בפרט ובארץ בכלל שלא רואים את המדינה כמשרתת את הרצון והצרכים שלהם".

ירושלים תמיד היתה איזשהו מוקד לתרבות אלטרנטיבית, ממש בשוליים. אחר כך זה ירד מההר לתל-אביב. יכול להיות שעצם החיים בירושלים, מפגשי העולמות הקיצוניים שבה, הם אלמנט מפרה, נוגד אסקפיזם?

"תל-אביב קיימת על המפה, עד כמה שידוע לי, בערך מאה שנה, ורק בכמה עשרות שנים האחרונות היא קוראת לעצמה 'מרכז' – היא בשפלה, גיאוגרפית, רק מי שבתל-אביב קורא לעיר הזאת מרכז. לשאלתך, יש פה מגוון אנושי מדהים. שילוב התרבויות הזה יוצר גם חיכוכים – בין חברות, בין אנשים, אבל גם גורם לאנשים להיות חלוקים בתוך דעתם עצמם. אבל השילוב הזה גם יוצר הפריה הדדית ויצירה של כל מיני פורמטים חדשים. אני חושב שרוב הירושלמים – או הרבה מהירושלמים, לאורך הדורות – הסמכות האנושית היא לא הסמכות העליונה עבורם".

אתם מתכוננים למאבק משפטי, או שיכול להיות שניר ברקת יסתפק ביחסי הציבור, בידיעה שהתומכים שהוא רוצה לגייס בליכוד לא באמת יזכרו אם הגלריה נסגרה או המשיכה לפעול?

"אנחנו כרגע לא במוֹד מאבק. כדי שניאבק אנחנו צריכים דברים קונקרטיים להיאבק נגדם. איזשהו טיעון, או החלטה, שיש להם בסיס חוקי או עובדתי. אנחנו ממשיכים בשגרה, אנחנו מקווים לא להגיע למאבק. לפי כל חוות הדעת שהגיעו לידינו מלבד אלו של העירייה, הדברים לא יעמדו בבית-משפט, אבל אין לנו רצון להיכנס לתהליך כזה. אנחנו רוצים להסדיר את השימוש של הציבור בגלריה כפי שנעשה ב-12 השנים האחרונות גם בעתיד – ובאופן הוגן, חוקי ותקין. אם זה יקרה במסדרונות העירייה – אנחנו נשמח. אם זה יאלץ אותנו לצאת ממסדרונות העירייה לבית-המשפט, אנחנו נלך גם לשם, אני חושב".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.